Katolički odgovori

B. Duda napisa: "Postoji sveopća težnja da se dođe do što usklađenijeg svjetskog kalendara. Tomu bi mnogo pridonijelo kad bi se Uskrs slavio uvijek u isti dan. Katolička se Crkva na II.Vatikanskom koncilu izjasnila u prilog takva kalendara, uz uvjet da ga prihvate i druge Crkve.
Po današnjem računanju, Isusov se Veliki petak one godine dogodio 7. travnja, a Uskrs 9.travnja. Taj bi datum bio prikladan za buduće stalno uskrsovanje".
---
Činjenica je da kršćani kao Dan Gospodnji slave nedjelju, a ne "šabat", zar onda ne bismo već jednom trebali ostaviti židovstvo i nisan ili ne znam koji mjesec po židovskom kalendaru?!
Kršćani se "gombaju" između Julija i Gregorija, a sad još i Nisan? I to za obilježavanje, slavlje/spomendan USKRSNUĆA, temelja i pečata vjere svih kršćana...
Nije li židovska vjera ujedno i nacionalna, što kršćansvo nikako nije, i nema veze(niti ju smije imati)sa narodnošću.

Tko misli da bi se Židovi naljutili ako bi kršćani slavili Uskrs...recimo u nedjelju, pred onaj famozni ponedjeljak kada u noći pomičemo svoje satove za jedan sat unaprijed?
Uvijek bi se znalo: aha, Uskrs je tad-i-tad...
Možda prva nedjelja u travnju, bilo koji a FIKSNA nedjelja di dovela do manjeg raspon "skakutanja" Uskrsa(čak ga ne bi ni bilo!) nego ovako, iza punoga mjeseca, što je varijacija i do 28 dana.

Dakako, Bonaventura samo iznosi činjenice. Mi ovdje opet možemo svoja mišljenja, jer ako II Vat.Sabor nije uspio pomaknuti tu cik-cak skakutavu "crtu" s ishodištem iz Nisana - kao pravilom - tko onda uopće može?
Uvjeren sam svatko, tko shvaća/prihvaća razlike dviju velikih vjera.
Ako je Nicej - a ostali sabori potvrdili vezu Uskrsa sa židovskom Pashom - zar je za sve vijeke zapečaćeno takvo "skakutavo" pravilo?

Nekad smo imali 12 zapovijedanih blagdana, a danas samo 4 izvan nedjelje godišnje.
Obzirom da ne znamo dan Isusovog rođenja(tek da se prisjetimo)Božić se slavi na dan "pokojnog" rimskoga boga sunca.

Pa, gdje je uopće problem odrediti fiksni dan(ili datum?)najznačajnijeg kršćanskog blagdana - Uskrsa?

Julijanski kalendar ima tendenciju napuštanja u korist Gregorijanskog, koji je točniji i zastupljeniji (u zemljama gdje crkve koriste julijanski službeni kalendar je gregorijanski). Tako se možda može očekivati da će kroz neko vrijeme sve Crkve slaviti Uskrs (i ostale blagdane) na isti datum, prije nego da će se uskladiti samo blagdan Uskrsa.

Mislim da bi jednostavnost fiksnog datuma Uskrsa mogla pogodovati komercijalizaciji tog blagdana, a ne vidim neki pozitivan pomak u tome osim što je lakše određivanje datuma. Kako god Crkva odluči...

datum Uskrsa bio je problematičan od najstarijih vremena. nedjelja, kao tjedna proslava Uskrsa, starija je od godišnje, no već od početka 2.stoljeća imamo dokaze o godišnjem slavljenju.
razlike u danu slavljenja su postojale: u Maloj Aziji su, pozivajući se na predaju Filipa i Jakova, apostola, slavili 14.nisan, kada je prema Iv Isusu umro u vrijeme klanja jaganjaca u hramu. ovdje je slavlje imalo vrhunac u Kristovoj smrti, a Uskrs je dakako mogao pasti u bilo koji dan u tjednu.
s tim danom smrti, prestajao bi i post. Zapadne Crkve s Rimom na čelu, pozivajući se na Petrovu predaju, slavile su Uskrs u nedjelju iza 14.nisana, a smrt petak prije, dakle naglasak je bio na uskrsnuću.
oko toga je izbio i težak spor za vrijeme papa Aniceta i Viktora, koji je riješen posredovanjem sv.Polikarpa i sv.Ireneja popuštanjem zapadnoj praksi.
tako se složilo da se Uskrs slavi nedjeljom, no nije precizirano kojom, tako da su Sirijci (Antiohija) slavili isključivo prvu nedjelju po 14.nisanu, a Rim i Aleksandrija su imali opet svoje računanje koje je uzimalo u obzir i proljetni ekvinocij, pa Uskrs nije smio doći prije ekvinocija, zbog simbolike.
tako su izbile beskrajne rasprave, koje je riješila Niceja 325., odredivši:
1.)Uskrs uvijek mora biti u nedjelju
2.)nikad ne smije biti u isti dan sa židovskom Pashom
3.)dan Uskrsa uvijek mora biti prva nedjelja nakon proljetnog uštapa, uštapa što slijedi proljetni ekvinocij.
svake godine je Aleksandrija morala izračunati datum, javiti ga Rimu, a ovaj Crkvama Zapada.
no ni to se nije poštovalo pa su već slijedeće 326. Aleksandrija i Rim slavile različito. tek je 526. Dionizije Mali uskladio računanje koje su postupno svi prihvatili.
no i tu je nastao problem uvođenjem gregorijanskog kalendara 1582., tako da čak i one pravoslavne Crkve koje su prihvatile gregorijanski kalendar, pashaliju (uskrsno vrijeme) računaju po julijanskom, da se ispoštuju nicejske odredbe (izuzetak je autonomna finska Crkva).
II. vatikanski sabor u dodatku konstituciji SC govori o načelnoj mogućnosti uvođenja čvrstog datuma uskrsa uz neke uvjete:
1.) konsenzus cijelog kršćanstva, naročito istočnih Crkava
2.) može se uvesti stalan kalendar, ali pod uvjetom da se sačuva sedmodnevni tjedan, u neprekinutom nizu sedmica. jedino ako bi nastupili izvanredni razlozi, Crkva bi prihvatila neko neznatno odstupanje od toga.

Zdrave,
Zasto ne bi sve programirali apstraktno, na mrtvi nacin, racunalima?
Zasto ne bi formirali jedan jednostavni "prakticni" laki za pamcenje dan?
Zasto ne bi datum uskrsnuca Krista bio jedan grandiozni dan kojeg bi cijela zemaljska kugla slavila na isti dan?

Zasto bi imali tragove prirodnih zakonitosti i nebeskih razloga za formiranje uskrsnog datuma?
Zasto bi imali visi smisao u nacinu za odredjivanje uskrsnog datuma kad ga nitko NE ZELI razumjeti?
Zasto bi uopce zeljeli razumjeti dublje motive krscanskih otaca da povezu smisao Kristova uskrsnuca sa nebeskim zakonitostima?

Haim,
Zbog koje simbolike Uskrs nije smio doći prije ekvinocija?

radi se dakle o simbolici.
postojala je stara tradicija da je svijet stvoren 25.3., na proljetni ekvinocij, da je to bio dan Utjelovljenja (dodaj 9 mjeseci i dobiješ 25.12), te da je na taj dan Isus umro na križu. ovdje se ne radi o povijesnim podacima i kronologiji, nego o simbolici savršenstva, u kojoj su se poklopile mnoge tradicije: Isus je kao Bogočovjek bio savršen, pa su i ove stvari vezane za njega bile savršeno postavljene.
proljeće je vrijeme mladosti, snage i bujanja u prirodi, zato se i vjerovalo u stvaranje svijeta tada.
Filon Aleksandrijski:"mjesec Pashe, koji je inače sedmi,prvi je po redu, broju i dostojantvu u sunčevom ciklusu. Zato je on i prvi u svetim knjigama. Nalazimo , naime, da je proljetni ekvinocij navještaj i slika onog početka kada je svijet stvoren. Da bi nas podsjetio svake godine na stvaranje svijeta, Bog je dao proljeće, kada je sve u ppanju i cvatu. Nije, dakle, be razloga on upisan kao prvi u Zakonu, budući da je slika onog prvog početka."
Hipolit Rimski: "Rečeno je: ovaj je mjesec prvi od mjeseci. Zašto je mjesec Pashe prvi od mjeseci u godini?...mislim, ili još bolje, vjerujem da je to zbog duhovne Pashe, početka, glave, i gospodara svega vremena...kao što je Gospodin prvorođenac svih stvorova, vidljivih i nevidljivih...tako je i ovaj mjesec, počašćen njegovom svetom žrtvom, prvi u godini i početak svega vemena."
slično Euzebije i Ćiril.
još uz to simbolika uštapa (14. nisan je uštap), predvečerja i nedjelje, tako bi to otprilike išlo.
vidimo poveznice: proljeće, stvaranje, oslobođenje iz egipta, uskrsnuće, novo stvaranje, novi izlazak..stvari koje mnogi danas zaboravljaju.

haim,
simbolika koju si objasnio je djelom predaje svih paganskih naroda. Znaci li to da su rimski oci poslije Konstantina izkalkulirali spomen-dan Isusova uskrsnuca po postojecim paganskim predajama.
Naveo si simboliku vezanu za obnovljujucu snagu proljeca, medjutim, uskrsni dan je odredjen prvom nedeljom poslije PUNOG MJESECA.
Neko u rimskom carstvu je mogao biti tako jednostavan u svojoj simbolici i reci odmah, hajdemo slaviti spomen-dan uskrsnuca Isusa na 25 ili 21 ozujka bez obzira na pun mjesec. Medjutim ovo je ostalo uvrijezeno zbog paganske polovice obicaja koji su pomjesani sa judaistickom polovicom u diplomatskom kompromisu koji je formiiran za carigradskog sabora. Da je bilo skroz po judaistickoj predaji onda bi uskrs bio za pashu, a ne mimo tog tjedna.

Vrlo si u pravu, haim, da ljudi zaboravljaju smisaone veze sa onim sto se uzima spomen-dan uskrsnuca. Time vise sto nikome nije jasno zasto je pashalna nedelja tako skakutala...zbog mjeseca i sunceve precesije... Da, ali zasto zbog ovih?... zbog vidljivih znakova ozivljene prirode (izvanjskog aspekta, vidljivoga)? Zar je simbolika vezana samo za izvanjski dio vidljive manifestacije "uskrsnuca" prirode?
Zar mi krscani ne slavimo spomen-dan uskrsnuca iz mnogo dubljih i duhovnih razloga, a ne samo zbog cvijeca u proljece?
Sto je to misterijski vezano za ritam mjeseca i sunca sto je formiralo obozavanje proljetnog perioda - izvanjski, vidljivi dio ili neki dublji bozanski dio?
Zar Isus nije i kronoloski prosao kroz muku smrt i uskrsnuce o proljetnoj pashi jedne godine prija dva tisucljeca?
Zasto Isus "cilja" bas pashalno vrijeme da se daruje svijetu?

Nadalje, sto bi covjek postigao usmjerenjem uskrsnog spomen-dana na neki proizvoljno odredjen dan - fiksno vezan za jedan dan u ozujku?... ako ne, udaljavanje od jasnog odgovora na prethodno pitanje: Zasto Isus "cilja" bas pashalno vrijeme da se daruje svijetu? Zar nam krscanski oci zele oduzeti svaki duhovni smisao i nametnuti neki novi, kalendarski smisao? Umjesto dubokog (sad vec tesko shvatljivog) duhovnog smisla, neki izvanjski materijalisticki smisao?

Zahvaljujem na uključivanju svima. Ponovit ću:
"Nekad smo imali 12 zapovijedanih blagdana, a danas samo 4 izvan nedjelje godišnje.
Obzirom da ne znamo dan Isusovog rođenja(tek da se prisjetimo)Božić se slavi na dan "pokojnog" rimskoga boga sunca."…
Giovi, tko želi(a hoće!) komercijalizirati bilo što, učinit će to i za blagdan Uskrsa, pao on(karikiram)na ponedjeljak ili srijedu. Hoće li kroz neko kraće ili duže vrijeme sve Crkve slaviti Uskrs i ostale blagdane na isti datum / dan, smatram nebitnim, jer te "sve" crkve nemaju niti sve sakramente kao ni puno toga zajedničkoga sa katoličkom crkvom.
Znaš, kad se ne slažu, djeca kažu: "tko se ne želi igrati, neka kupi svoje krpice"! To "sve"(zar neke?)Crkve učiniše, svaka iz drugačijih razloga i pobuda. Raskol, pa onda Luter, pa…što slijedi? Koliko ima kršćana? I svaka crkva je kao PRAVA…
Kad sam govorio o Uskrsu mislio sam na katoličku Crkvu.
Haime, ako je, pa sam kažeš da je postojao sukob u vrijeme Aniceta i Viktora, onda spominješ 326., 526,…1582. što to govori?
MIJENJAO se datum, ali danas? - Ni za živu glavu!!!?
Ma kako se sad protumačilo, ING-ova pitanje, naročito ona o PRAVOM smislu Uskrsa su ta, koja se i meni čine bitnima. Blagdan Imamo fiksne dane(datume) za doista velike blagdane(Velika Gospa, Svi sveti, Božić 25…Tjelovo), samo za NAJVAŽNIJI, okosnicu naše vjere - kolebljivi datum
Ovaj forum se zove KATOLIČKI odgovori, stoga sam ovdje, a ne na KNI postavio ovo pitanje.
Sva ova gomila iznesenih "opravdavajućih" elementa i detalja kojima Crkva nastoji zadržati i opravdati ovakvo skakutavo stanje određivanja uskršnje nedjelje baš i nemaju velike veze sa ostalim crkvama(da počnem nabrajati samo one po Americi?).
Ako SPC posebno slavi sv. Savu - ima li to ikakva odraza na katoličku Crkvu? Je li Luter nekome SVETI Martin, mene kao katolika to ne zanima, pa zašto bi njih zanimao naš izbor Uskrsa?
Vjerujem da je cijela "stvar" ukorijenjena negdje drugdje, a veoma malo u svim ovdje(istina, razložno iznesenim)argumentima kako Uskrs baš MORA biti određivan kako je to danas.
Giovi je flegmatično indiferentan s:"Kako Crkva odluči"((((:
Pa vidimo kako je sada, ali nije stvar u tome, nego ZAŠTO je to još uvijek tako kako je sada? Zbog traženja onoga zajedničkoga s drugim crkvama? Hmmm...

KAO PRVO ISUS KRIST, DOK JE BIO NA ZEMLJI, RODIO SE KAO HEBREJ, OBREZAN OSMI DAN PO MOJSIJEVOM ZAKONU I UBIJEN KAO HEBREJ.
DRUGO: U BIBLIJI NE POSTOJI DATUM KADA SE ISUS RODIO, ALI GOVORI TOČAN DATUM I SAT KADA JE BIO UBIJEN, ODNOSNO KADA JE IZDAHNUO.
TREČE: KALENDAR U ISUSOVO VRIJEME JE BIO DRUGAČIJI. SVAKI MJESEC JE IMAO 30 DANA, A SVAKE SEDME GODINE, GODINA JE IMALA TRINAESTI MJESEC.
RAZMISLITE O SLEDEČOJ STVARI: POŠTO JE ISUS BIO HEBREJ, NJEGOVO ROĐENJE, SMRT I USKRSNUČE SE MJERI PO HEBREJSKOM KALENDARU. DAKLE, BUDUĆI DA POSTOJI RAZLIKA OD OSTALIH KALENDARA, MORA BITI RAZLIKE U DATUMIMA SA OVDAŠNJIM KALENDARIMA (JUKIANSKI, GREGORIJANSKI) I KAO ŠTO STE MOGLI UOČITI KATOLIČKA CRKVA NA SVOJ PRAZNIK USKRST, T.J. USKRSNUĆE ISUSA NAVODNO SE MJERI PO HEBREJSKOM KALENDARU I ZATO USKRST NIJE ISTOG DATUMA, A POSTOJI JOŠ JEDAN PROBLEM ŠTO KATOLIČKI USKRST UVIJEK PADA U NEDJELJU, ŠTO JE NEMOGUĆE NA PROMJENU DATUMA KALENDARA. ISTO TAKO JE I SA PRAVOSLAVNOM RELIGIJOM.
E SAD GLAVNO PITANJE, AKO JE BOŽIĆ ( 25 DEEMBAR ILI 7 JANUAR) DAN KADA SE RODIO ISUS KRIST, A VEĆ SMO REKLI DA JE ISUS BIO HEBREJ I DA SE NJEGOVO ROĐENJE, SMRT I USKRSNUĆE MJERI PO HEBREJSKOM KALENDARU, KAKO TO DA JE BOŽIĆ (ROĐENJE ISUSA) UVIJEK ISTOG DATUMA, A USKST SE NAVODNO MJERI PO HEBREJSKOM KALENDARU I NIJE ISTOG DATUMA. ZAR NIJE LOGIČNO DA SE I ISUSOV DATUM ROĐENJA TREBA POMJERATI KAO I NJEGOVO USKRSNUČE.
DAKLE RADI SE O ISTOM ČOVJEKU (ISUSU KRISTU) KOJEM JE DATUM ROĐENJA ISTI, A DOK SE DATUM USKRSNUĆA MIJENJA I TO PO ISTOM KALENDARU (JULIANSKOM)
SVAKO KO IMA SRCA ZA BOGA SHVATIĆE ŠTA SAM HTIO REĆI!!!

Kao prvo, josipnewakralju - čemu tolika dreka? VELIKIM slovima galamiš! Imaš bold, podvučeno, velika slova! Ili si prvi put na nekom forumu?
.
Isusovo rođenje se "mjeri" po starorimskom datumu kad se slavio bog sunca (svjetla). Kršćani su taj datum, 25. 12. uzeli kao datum rođenja malog Božića.
Ne shvaćam, toliki oslon na Hebreje! Pitao sam zašto kršćani ne bi mogli odrediti fiksni datum?...
Nije važan datum, po meni je on čak sporedan, nego - kad taj (novi ili sadašnji) dođe - da Uskrs bude u srcima, a ne u "gnijezdima za zeke", punih igračkama, a odrasli ga "civilizirano" slave čak i po gostionicama.
Mislim da je shvatljivo sve iz mog prvog posta ove teme. Haim je to shvatio:

Da...Samo kad bi bilo dobre volje...

Malo je kasni odgovor, al sam nešto drugo tražio pa sam slučajno naletio na ovu temu. Sve u svemu,brate zdrave, moram ti reć nisi u pravu vezano za Božić. I, nažalost, mnogo kršćana ima takvu informaciju vezano za datum slavljenja Božića, kao što sam i sam imao.
Zapravo, Božić je došao prvi i Rimljani počeli Blagdan Sol Invictus da bi zamijeniti blagdan Božića. O tome govori: Ratzinger, Joseph Cardinal; Pope Benedict XVI; The Spirit of the Liturgy (pp. 105-107), http://www.jonsorensen.net/2011/12/13/c ... -invictus/ ,i jedan lijep dokumentarac (iako sam autor ne tvrdi da je Isus rođen na 25.12. nebesa to ukazuju) imaš ga na youtube: https://www.youtube.com/watch?v=Zsn16uxZ_4o
tako da poučimo braću i sestre u Kristu istinama naše vjere.

Samo napomena - datumi Božića i Uskrsa sigurno ne spadaju u istine katoličke vjere.

Hvala sara krivo sam se izrazio.