Katolički odgovori

Ovako, imam nekoliko pitanja u vezi naslova. Dakle, zbog toga što je Adam bio neposlušan, njegov grijeh se upisao na svo čovječanstvo. Zato je morao doći Isus da umre na križu i oprosti nam sve grijehe.
Moja pitanja su:

1. Šta to zapravo znači, da nam je otkupio grijehe? Je li nas on lišio odgovornosti, što jest u skladu s običajima tog vremena prema kojem su ljudi shvatili Isusovo ponašanje? Ti su običaji da pleme koje je grešno odvede u pustinju kozu i pusti je da tamo umre od gladi i žeđi i tako miču sa sebe odgovornost od svojih grijeha. Dakle, je li nas on lišio odgovornosti ili nije?

2. Ako ne prihvatimo Isusa kao našeg spasitelja, odlazimo li u pakao? Idu li u raj dobar i moralni katolik ili kršćanin i moralni i dobri musliman, hinduisti ili ateist? Ako da, kršćanstvo nije potrebno i nije jedina istina. Ako ne, zašto dobra djela ne vrijede jednako, bez obzira koje vjere pripadaju oni koji su ih učinili?

3. Imamo slobodnu volju. Prema tome, kako to kršćani vide, ili samo neki, možemo u životu činiti šta želimo, ali onda se suočavamo sa rajom ili paklom, u koje nas bog šalje s obzirom na izbore koje smo u životu učinili. Ako prakticiranje slobodne volje, prema kršćanstvu, treba u ovom životu ostati netaknuto inače se to više ne bi moglo nazvati slobodnom voljom, zašto je onda bog poslao Isusa da umre da bi tako otkupio naše grijehe? Nije li to intervencija u našu slobodnu volju? Pakla u Starom zavjetu nema dok Isus nije došao. Zašto bog nije mogao kroz još jednog Mojsija naprosto obznaniti da odsada nadalje će nam se suditi zbog naših izbora posthumno i slati nas se u raj ili pakao, zašto nam se moralo u ovom životu oprostiti naše grijehe, kad ćemo ionako za njih odgovarati poslije smrti?

4. Zašto ostale religije nisu univerzalna moralna i eshatološka istina nego samo kršćanstvo?

5. Zašto bog nije odredio manju cijenu za otkup naših grijeha od nasilne smrti svog sina? Mislite da je bog moralniji utoliko ukoliko je okrutnost otkupa veća?

To je zasad to. Hvala.

Pitanja su složena, ali su odgovori jednostavni...

Počet ću od zadnjeg: Bog nije odredio manju cijenu jer je težina grijeha čovječanstva doista velika. Ne treba zaboraviti, u Isusovom raspeću i smrti radi se o tome da su zapravo ljudi osudili nevinoga (Božjeg Sina), pa se ne može samo Boga optuživati za okrutnost, a ne gledati cjelinu stvari...

Pošto logički ne može biti više različitih istina istovremeno, druge religije su moralne i istinite jedino u onome u čemu se slažu s Pravom Istinom...

Bog neće suditi nikome, tko se za vrijeme ovozemnog života pokaje i obrati, jer "Bog nije poslao Sina svoga da svijet sudi, nego da se svijet po njemu spasi." Osuđeni će biti oni koji će tada shvatiti da su proigrali svoju šansu za obraćenjem.

Jedino za što vrijedi da se slobodna volja odredi, jest ljubav prema Bogu i bližnjemu. Sve ostalo je manje važno i vodi slobodnu volju na stranputice.

Nekoliko forumaša je već ovdje pitalo vjerujemo li mi katolici da će se ateisti spasiti. E pa, ja vjerujem da će se spasiti neki ateisti - oni koji se obrate... Inače je zanimljivo kako ateisti nekad očekuju od katolika da vjeruju da će se ovi spasiti, a ovi sami ne vjeruju ni u Boga ni u spasenje.. Mali paradoks.

Otkupljenje po meni znači da trenutno živimo u ropstvu grijeha i laži, sve dok nas Istina ne oslobodi na slobodu djece Božje. Prvi kršćani su nakon obraćenja i krštenja rijetko padali u težak grijeh. Prihvativši Isusa shvatili su da su im svi dotadašnji grijesi otpušteni i da Bog više neće kao neki strogi sudac tražiti i dalje njihovu odgovornost...

Hvala lijepa na odgovoru! Dopusti (vodim se prema tvom redoslijedu odgovaranja):

1. Ne može se optuživati boga za okrutnost (iako ne znam zašto ga se malo više ne kritizira. Jahve starozavjetni je oduran i sjećam se da me kao klinku plašila njegova okrutnost, spremnost na ubojstvo, ljubomora, osvetoljubivost i drugo. Ne znam zašto ga se ne kritizira više, iako sam već navikla da su vjernici potpuno onemogućeni da kritiziraju boga i sve mu praštaju jer ga se, naravno, boje.), ali zašto ga ne smatrati moralnijim da je odredio manju cijenu za otkup, manje krvavu i mučnu. Iako je težina čovječanstva velika, cijena otkupa je u božjim rukama, nije on nemoćan pred težinom grijeha i nije primoran cijenu ekvivalentnu toj težini odrediti, s obzirom na to da je navodno svemoćan i sveznajući.

2. Točno, logički ne mogu biti sve istinite. Ali, to nije pitanje. Pitanje je na osnovu čega je "Prava Istina", kako pišeš, prava.

3.Dakle, prema tvom odgovoru, bog će osuditi one koji se nisu obratili na kršćanstvo. Uzalud nam svima dobra djela, uzalud drugim ljudima razmišljanje o sebi i drugima u smjeru popravljanja, uzalud nam svako dobro djelo i svaka dobra misao ako nismo prihvatili Isusa kao svog spasitelja. To želiš reći, je li tako?

4. Ne znaš odgovor, ponavljaš druge stvari, ali ne da mi se treće pitanje ponoviti još jednom.

5. Šta to ateisti očekuju? Ne razumijem. Što se drugog argumenta tiče, vraćam se na 3.; ateist može biti ne znam kako moralan, ili pripadnik neke druge religije, može biti predivna osoba, ako nije prihvatila Isusa, pakao ga čeka. Je li tako?

6. Opet nije odgovor na moje pitanje, moje pitanje je bilo o miješanju u slobodnu volju, ali pretpostavljam da neću dobiti ni taj odgovor.

Čini mi se da bi dobro bilo ići postupno radi jasnoće stvari.
Postoji li Bog koji je sve stvorio? Je li on netko ili se radi o neosobnoj sili? Koji su argumenti da Boga ima, a koji da ga nema?
Pokušaj ti odgovoriti na ova pitanja pa tek onda možemo dalje graditi. Naime, u tvojim pitanjima ima toliko izmiješanih i nejasnih stvari da bi trebalo hrpu prostora za stvari razjasniti i dati kvalitetan odgovor.

Ima njoj u pitanjima trolanja i ničeg drugog.

Da, slazem se...uzeti katekizam pa nakon razumjevanja temelja moguce je razgovarati o pitanjima. Inace svaki odgovor bi bio uvod u slijedece pitanje. Vrtnja u krug. Ima pitanja koja si oprecna sama sebi.

Odnosi pravda/milosrdje, slobodna volja/prava sloboda, spoznaja/istina, i vjecno pitanje zasto? itd.

Sve sto imamo nam je dano. Mozda mi mislimo da bi bilo bolje nesto drugo. Ali ima Onaj koji nas pozna bolje od nas samih. I zeli nam dobro vise nego mi sami sebi.

Bog je sve stvorio i svim upravlja, nista se ne dogada bez njegova dopustenja, niti dobro niti zlo. Dobro od njega dolazi, a zlo dopusta kako bi u nama probudio potrebu za promjenom, spoznajom da smo u krivu. Znaci opet za nase vece dobro. Utoliko se istina o Bogu provlaci kroz stari zavjet, ali iz pogleda ljudi, pa Bog salje svoga Sina, sebe sama objavljuje, puninu istine...on dolazi covjeku. Daje nam se. On koji je sva pravda je od nas osuden, rasapet, bicevan, ubijen (i to nastavljamo/ponavljamo kad god grijesimo) jel on je na to pristao/dopustio da bi nas oslobodio/otkupio od grijeha, kao zrtva paljenica Ocu. Tako da nemozemo reci da smo dobri moralni, a ne vjerovati u Njega (kad smo dobrotu, moral itd isto od njega dobili). Jel sta god napravili nije dovoljno da bi otplatili Bogu, po njegovoj pravdi, cijenu naseg grijeha, samog Boga. Tako da se nitko ne spasava po pravdi/svojoj zasluzi vec po milosdju/bozijem daru, milosti/koji se sam daje kao nadomjestak (opet dar koji moramo samo prihvatit). Ne vjerovati u njega znaci odbacivati sve sto je za nas podnio. On se nama svima daje jednako. Otkupljuje nas od nas samih i daje sebe Boga, Bogu samom kao milosrdni nadmjestak svojoj pravdi. Velika su to otajstava pred kojim stojimo kao slijepi misevi.

Dano nam je vrijeme i sloboda da se odlucimo za njega ili protiv njega. Ljubav se ne namece vec dolazi kao rezultat cina volje, naseg izbora, slobodne volje.
Nadalje onima kojima je vise dano od njih se vise i ocekuje, tako da nase poimanje pravde nije isto Bozijem, jel nam je pogled skucen. Mi bismo mozda nesto podnijeli za one koji nas vole, ali tesko za one koji nas mrze, kaznavaju, pljuju, svlace... On je nevin za sve kaznjem, a mi krivi/gresni se bunimo za neki mali kriz. Gladni i zedni peavednosti vi cete se nasititi...nikad pravde na ovom svijetu.

Polako, vjeruj, pouzdaj se, ljubi i biti ce ti..

Prvo, hvala vam na odgovorima.
Drugo, pročitala sam katekizam. Znam da se radi, kada se govori o Jahvi, o bogu tvorcu, osobnom bogu. Te su stvari, osim toga, jasne i iz Biblije. Moje mišljenje nije važno, pričamo o kršćanskim konceptima boga, odnosno katoličkim.
AKo sam pročitala katekizam, to, naravno, ne znači da sam ga apsolvirala, a ne znači ni da bi mi trebalo biti sve jasno kako je vama. Svi mi dolazimo iz raznih kulturnih, religijskih, socioloških, ekonomskih itd. okruženja koji nam uvjetuju percepciju, pa je logično da će polučiti pitanja. Zato sam se obratila vama, u nadi da ćete mi izaći u susret. Plus., neke stvari u katekizmu nisu točne, kao npr. pojašnjenje da Isus na hebrejskom znači "Bog spasava", što nije točno, jer je to izvedenica iz hebrejskog glagola "spasiti", pri čemu, čisto etimološki, boga nema u te riječi, bez obzira na kontekst korištenja. Kontekst korištenja i sama etimologija su dvije različite stvari i bilo bi lijepo da je katekizam o tome točno izvijestio.
Koja su pitanja oprečna sama sebi? I zašto mi ih ne razriješite najjednostavnije i najkraće moguće?
Dakle, prema ovome što si napisao/la, samo dobro djelo nije dovoljno, potrebno je predati se bogu. Dakle, dva dobra djela nisu jednako vrijedna po svojoj dobroti, nego po tome je li njihov činitelj predan bogu ili ne. Dakle, vrijednost nije u dobroti.
Da, dakle, to je definicija slobodne volje, ako smo slobodni odlučiti jesmo li za njega ili protiv njega, ili, dodala bih, ravnodušni prema njemu, jer ako netko u nešto ne vjeruje ne može biti protiv nečega ako ne priznaje nečije postojanje. Zašto je onda morao biti poslan Isus da otkupi naše grijehe? Zašto nismo mogli nastaviti s tim pa će nas bog onda kazniti ili nagraditi s obzirom na odluke koje smo donosili? Je li to zato jer nam je nekako morao obznaniti da će tako biti odsada na dalje? Zašto onda jednostavno nije poslao po nekome još pravila, poput zapovjedi božjih, nego je morao žrtvovati svog sina?

Nije baš kršćanski. Zar vi ne bi trebali biti strpljivi, otvoreni, dobrohotni, uzdržavati se od vrijeđanja, osude i slično?

430 Isus u hebrejskom znači: “Bog spasava”. U času
Navještenja, anđeo Gabriel kaže da će mu vlastito ime
biti Isus, ime koje istovremeno izražava njegov
identitet i poslanje. Budući da samo Bog može
opraštati grijehe, on će u Isusu, svomu vječnom
učovječenom Sinu, “spasiti narod svoj od grijeha
njegovih” ( Mt 1,21). Tako, u Isusu, Bog obnavlja cijelu
povijest spasenja u korist ljudi.
431 U povijesti spasenja, Bog se nije ograničio da
Izraela oslobodi iz “ropstva” ( Pnz 5,6) izvodeći ga iz
Egipta, nego ga spasava i od njegovih grijeha. Budući
da je grijeh uvijek uvreda nanesena Bogu, jedino ga
Bog može izbrisati. Stoga Izrael spoznajući sve više
općenitost grijeha, neće moći više tražiti spasenje
osim u zazivanju imena Boga Otkupitelja.
432 Ime Isusovo znači da je samo Ime Božje prisutno
u osobi njegova Sina utjelovljenoga za opće i konačno
Otkupljenje od grijeha. Jedino božansko ime donosi
spasenje, a odsada ga mogu zazivati svi jer se,
Utjelovljenjem, on ujedinio sa svim ljudima, tako da
“nema ni u kome drugom spasenja; nema uistinu pod
nebom drugog imena dana ljudima po kojem se
možemo spasiti” ( Dj 4,12).
433 Veliki svećenik, nakon što je žrtvenom krvlju
poškropio pomirilište Svetinje nad svetinjom, zazivao
je samo jednom godišnje Ime Boga spasitelja za
okajanje Izraelovih grijeha . Pomirilište bijaše mjesto
Božje prisutnosti. Kada sveti Pavao kaže o Isusu da
“ga je Bog izložio da krvlju svojom bude
Pomirilište” ( Rim 3,25), želi potvrditi da je u njegovu
čovještvu “Bog u Kristu svijet sa sobom pomirio” ( 2
Kor 5,19).
434 Isusovo uskrsnuće proslava je imena Boga
Spasitelja jer sad već ime Isusovo u punini očituje
vrhovnu moć “Imena koje je nad svakim drugim
imenom” ( Fil 2,9-10). Zli duhovi boje se njegova
imena i u to ime Isusovi učenici čine čudesa; i sve što
oni traže od Oca u njegovo ime, Otac daje.
435 Ime Isusovo je u središtu kršćanske molitve. Sve
liturgijske molitve završavaju formulom “po Gospodinu
našem Isusu Kristu(…)”. Molitva “Zdravo, Marijo”
dosiže vrhunac u riječima: “i blagoslovljen plod utrobe
tvoje, Isus”. Molitva srca, uobičajena kod istočnjaka i
zvana “Isusova molitva”, kaže: “Gospodine Isuse
Kriste, Sine Božji, smiluj se meni grešniku”. Mnogi
kršćani, kao sveta Ivana Arška, umiru sa samo
jednom riječju na usnama: “Isuse”.
Krist
436 Krist dolazi iz grčkog prijevoda hebrejskog izraza
“Mesija”, a znači “Pomazanik”. I postaje Isusu vlastito
ime samo zato što on savršeno ispunja božansko
poslanje koje taj naslov označuje. U Izraelu su naime
u Božje ime bili pomazani ljudi posvećeni za poslanje
koje im je Bog povjerio. Tako je bilo s
kraljevima, svećenicima i, u rijetkim slučajevima, s
prorocima. Tako je nadasve moralo biti s Mesijom
kojega je Bog poslao da konačno uspostavi njegovo
kraljevstvo. Mesija je morao biti pomazan Duhom
Gospodinovim, u isti mah kao kralj i svećenik, ali i
kao prorok. Isus je ostvario mesijansku nadu Izraela
svojom trostrukom službom svećenika, proroka i
kralja.
437 Anđeo je pastirima navijestio Isusovo rođenje kao
rođenje Mesije obećanog Izraelu: “Danas vam se u
gradu Davidovu rodio Spasitelj – Krist,
Gospodin” ( Lk 2,11). On je od početka “onaj kog je
Otac posvetio i poslao na svijet” ( Iv 10,36), začet kao
“svet” ( Lk 1,35) u djevičanskom Marijinom krilu. Josip
je bio od Boga pozvan da “uzme” k sebi “Mariju”
svoju “zaručnicu”, trudnu “onim što je u njoj začeto
(…) od Duha Svetoga” ( Mt 1,20), da se Isus, “zvani
Krist”, rodi od Josipove zaručnice u mesijanskom
Davidovu rodu ( Mt 1,16).
438 Isusovo mesijansko posvećenje objavljuje njegovo
božansko poslanje. “On je ono što označuje samo
njegovo ime, jer pod Kristovim se imenom
podrazumijeva onaj koji je pomazao, onaj koji je
pomazan i samo pomazanje kojim je pomazan: onaj
koji je pomazao jest Otac, onaj koji je pomazan jest
Sin, a bio je pomazan u Duhu koji je
pomazanje”. Njegovo vječno mesijansko posvećenje
objavljeno je u vremenu njegova zemaljskog života u
času kada je kršten od Ivana, kad ga je Bog
“pomazao Duhom svetim i snagom” ( Dj 10,38) “da se
očituje Izraelu” ( Iv 1,31) kao njegov Mesija. Njegova
djela i riječi objavit će ga kao “Sveca
Božjega” ( Mk 1,24; Iv 6,69; Dj 3,14).
439 Brojni Židovi a i neki pogani koji su dijelili njihovu
nadu prepoznaše u Isusu osnovne crte mesijanskog
“sina Davidova” kojega Bog bijaše obećao
Izraelu. Isus je prihvatio ime Mesija na koje je imao
pravo, ali ne bez ograda, jer ga je dio suvremenika
shvaćao previše ljudski, u biti politički.
440 Isus je prihvatio ispovijest vjere kojom ga je Petar
priznao Mesijom, navješćujući tada već blisku muku
Sina čovječjega. Tako je otkrio pravi sadržaj svoga
mesijanskog kraljevskog dostojanstva, u
transcendentnoj istovjetnosti Sina Čovječjeg “koji je
sišao s neba” ( Iv 3,13), kao i u njegovom
otkupiteljskom poslanju kao Sluge patnika: “Sin
Čovječji (…) nije došao da bude služen, nego da služi i
život svoj dade kao otkupninu za
mnoge” ( Mt 20,28). Zato se pravi smisao njegova
kraljevskog dostojanstva očituje samo s visine
križa. Istom poslije Uskrsnuća njegovo će kraljevsko
dostojanstvo moći biti proglašeno od Petra pred
narodom Božjim: “Pouzdano dakle neka znade sav
dom Izraelov da je toga Isusa kojega ste vi razapeli
Bog učinio i Gospodinom i Kristom!” ( Dj 2,36).
Jedinorođeni Sin Božji
441 Sin Božji, u Starom zavjetu, jest naslov pridavan
anđelima, izabranom narodu, Izraelovim sinovima i
njihovim kraljevima. U takvim slučajevima on znači
adoptivno sinovstvo koje između Boga i njegova
stvorenja uspostavlja odnos posebne prisnosti. Kada
se obećani Mesija-Kralj naziva “Sinom Božjim” to,
prema literarnom smislu tih izjava, ne uključuje nužno
da je on više nego čovjek. Oni koji su tako označili
Isusa kao Mesiju izraelskoga možda time nisu
namjeravali reći nešto više.
442 No to isto ne vrijedi za Petra kad ispovijeda da je
Isus “Krist, Sin Boga živoga” ( Mt 16,16), jer Isus
svečano odgovara: “To ti nije objavilo tijelo i krv,
nego Otac moj , koji je na nebesima” ( Mt 16,17). Isto
tako će Pavao, u odnosu na svoje obraćenje na putu u
Damask, reći: “Kad se Onomu koji me odvoji već od
majčine utrobe i pozva milošću svojom, svidjelo otkriti
mi Sina svoga da ga navješćujem među
poganima” ( Gal 1,15-16). I “odmah stade po
sinagogama propovijedati Isusa, da je on Sin
Božji” ( Dj 9,20). To će biti od samog početka središte
apostolske vjere ispovjeđene prije svih od Petra kao
temelja Crkve.
443 Petar je mogao priznati nadnaravni značaj
božanskog sinovstva Isusa Mesije jer mu je to Isus
dao jasno raspoznati. Pred velikim vijećem, na pitanje
svojih tužitelja: “Ti si, dakle, Sin Božji?”, Isus je
odgovorio: “Vi velite! Ja jesam! ( Lk 22,70).[49] Već
mnogo prije, on se nazvao “Sinom” koji poznaje
Oca, koji je različit od “slugu” što ih je Bog prethodno
slao svome narodu, i koji je viši od samih anđela. On
je svoje sinovstvo razlikovao od sinovstva svojih
učenika ne govoreći nikad “Oče naš”, osim kad je
njima naredio: “Vi, dakle, ovako molite: Oče
naš” ( Mt 6,9); i tu je razliku naglasio: “Bogu mojemu i
Bogu vašemu” ( Iv 20,17).
444 Evanđelja izvješćuju kako ga je u dva svečana
trenutka, o krštenju i o preobraženju, glas Očev
označio kao svoga “ljubljenog Sina”. Isus predstavlja
sebe kao “jedinorođenog Sina Božjega” ( Iv 3,16) i tim
nazivom potvrđuje svoju vječnu opstojnost. On traži
vjeru “u ime jedinorođenog sina Božjega” ( Iv 3,18) Ta
kršćanska ispovijest javlja se već u satnikovom
uskliku pred Isusom na križu: “Zaista, ovaj čovjek
bijaše Sin Božji!” ( Mk 15,39). Doista samo u
pashalnom otajstvu može vjernik dati puno značenje
naslovu “Sin Božji”.
445 Nakon uskrsnuća Isusovo božansko sinovstvo
očituje se u moći njegova proslavljenog čovještva: on
je “određen da bude silan Sin Božji duhom svetosti po
uskrsnuću od mrtvih” ( Rim 1,4). Apostoli će moći
ispovijedati: “Vidjeli smo slavu njegovu, slavu koju
ima kao Jedinorođenac od Oca, pun milosti i
istine” ( Iv 1,14).
Gospodin
446 U grčkom prijevodu knjigâ Starog zavjeta,
neizrecivo ime kojim se Bog objavio Mojsiju, JHVH,
prevedeno je “Kyrios” ["Gospodin"]. Od
tada Gospodin postaje najobičajnije ime za naznaku
samog božanstva Boga Izraelova. Novi zavjet u tom
jakom smislu upotrebljava naziv “Gospodin” za Oca,
ali, i to je novina, također za Isusa priznajući time i
njega samoga Bogom.
447 Sam Isus, na prikriven način, pridaje sebi taj
naslov raspravljajući s farizejima o smislu Psalma
110, ali i na izričit način obraćajući se svojim
Apostolima. Tijekom javnog života njegova djela
kojima vlada nad prirodom, bolestima, demonima,
smrću i grijehom očitovala su njegovo božansko
vrhovništvo.
448 Veoma se često u evanđeljima neke osobe
obraćaju Isusu oslovljavajući ga “Gospodine”. Taj
naziv izražava poštovanje i pouzdanje onih koji se
približuju Isusu očekujući od njega pomoć i
izlječenje.Izgovoren na poticaj Duha Svetoga izražava
priznavanje Isusova božanskog otajstva. U susretu s
uskrsnulim Isusom postaje izraz klanjanja: “Gospodin
moj i Bog moj!” ( Iv20,28), poprimajući tada oznaku
ljubavi i odanosti, što će ostati svojstveno kršćanskoj
predaji: “Gospodin je!” ( Iv 21,7).
449 Pridajući Isusu božanski naslov “Gospodin”, prve
ispovijesti crkvene vjere već od početka tvrde da moć,
čast i slava vlastite Bogu Ocu pristaju i Isusu, jer je
on “božanske naravi” ( Fil 2,6), te da je Otac to
gospodstvo Isusovo očitovao uskrisivši ga od mrtvih i
uzvisivši ga u svoju slavu.
450 Već od početka kršćanske povijesti, tvrdnja da je
Isus gospodar nad svijetom i nad poviješću uključuje i
priznanje da čovjek ne smije vlastitu osobnu slobodu
apsolutno podvrći nikakvoj zemaljskoj sili, nego samo
Bogu Ocu i Gospodinu Isusu Kristu: Car nije
“Gospodin”.”Crkva vjeruje (…) da u svom Gospodinu i
Učitelju nalazi ključ, središte i cilj svekolike ljudske
povijesti”.
451 Kršćanska je molitva obilježena naslovom
“Gospodin”, bilo kad je riječ o pozivu na molitvu:
“Gospodin s vama”, bilo o zaključku: “Po Gospodinu
našem Isusu Kristu”, ili pak o pokliku punom
pouzdanja i nade: “Maran atha” (“Gospodin dolazi!”),
ili “Marana tha” (“Gospodine, dođi!”) ( 1 Kor 16,22),
“Amen, dođi, Gospodine Isuse!” ( Otk 22,20).

_________________
Tko ljubi Isusa ne traži ništa osim žrtve. Sveti Pavao od Križa

Uzalud ti sva dobrota, kad o Bogu tako sudiš. Ne razmišljaš nikada, da mjerilom kojim ti mjeriš i procjenjuješ Boga jednom će Bog tebe suditi? Drugo pitanje, ako o Bogu tako neutemeljeno sudiš, kako onda sudiš ljude oko sebe? Ako možeš sam sebe spasiti svojom "dobrotom", pokušaj. Nitko ti ne brani. Ali već u prvom odlomku vidim da ti je suđenje pristrano. Ako je Bog za tebe "oduran i okrutan", kako možeš od Njega tražiti da te primi u svoje Kraljevstvo - želiš li zaista s jednim "okrutnim i odurnim" Bogom živjeti svoju vječnost?

Dobrota o kojoj govoriš je zapravo banaliziranje dobrote - ljude osuđuje već to što, unatoč svemu što im je Bog dao i stvorio, oni i nadalje osuđuju i proklinju Boga. O tome govori Biblija.

Eto, morala sam biti iskrena...

U četvrtoj točki evo trolanja. Prvo pitaš o slobodnoj volji, a onda ne želiš poslušati odgovor.
Ali ponovit ću ga još jednom: jedino za što vrijedi da se slobodna volja čovjekova usmjeri jest ljubav prema Bogu i bližnjemu. Ali čovjek to ne razumije po koristi svoju slobodnu volju da bi činio zlo i grijeh. E pa neće ga suditi Bog jer je "zločesti" nego će takav čovjek snositi posljedice svog slobodnog odabira. U ovom životu možemo varati, ali Bog se neće dati izrugivati...

Znam da se radi, kada se govori o Jahvi, o bogu tvorcu, osobnom bogu. Te su stvari, osim toga, jasne i iz Biblije. Moje mišljenje nije važno, pričamo o kršćanskim konceptima boga, odnosno katoličkim.

---Nije mi namjera bila etiketirat...ali mi je malo pojmljivo za nekoga tko je procitao katekizam tako banalno shvacanje starog zavjeta...i Boga kao potpuni odraz gresnih ljudi.

AKo sam pročitala katekizam, to, naravno, ne znači da sam ga apsolvirala, a ne znači ni da bi mi trebalo biti sve jasno kako je vama. Svi mi dolazimo iz raznih kulturnih, religijskih, socioloških, ekonomskih itd. okruženja koji nam uvjetuju percepciju, pa je logično da će polučiti pitanja.

---U potpunosti se slazem. To je razlog zasto imamo Crkvu, koja nam kroz uciteljstvo i tradiciju, cuva i prenosi Boziju rijec. Kako ju vi ili ja nebismo tumacili na svoj nacin i zabludjeli. Crkva nas cuva od zabluda i odgaja u istini.

Zato sam se obratila vama, u nadi da ćete mi izaći u susret. Plus., neke stvari u katekizmu nisu točne, kao npr. pojašnjenje da Isus na hebrejskom znači "Bog spasava", što nije točno, jer je to izvedenica iz hebrejskog glagola "spasiti", pri čemu, čisto etimološki, boga nema u te riječi, bez obzira na kontekst korištenja. Kontekst korištenja i sama etimologija su dvije različite stvari i bilo bi lijepo da je katekizam o tome točno izvijestio.

---Opet banalnost. Za koga je pisan katekizam? Doslovno biste bili u pravu ali u katekizmu (prethodnom postu) je sve jasno.

Koja su pitanja oprečna sama sebi? I zašto mi ih ne razriješite najjednostavnije i najkraće moguće?

---Trudim se. Ali ovo sto slijedi potvrdjuje moje sumnje.

Dakle, prema ovome što si napisao/la, samo dobro djelo nije dovoljno, potrebno je predati se bogu. Dakle, dva dobra djela nisu jednako vrijedna po svojoj dobroti, nego po tome je li njihov činitelj predan bogu ili ne. Dakle, vrijednost nije u dobroti.

---Napisao. A vi iznenadjujuce zakljucili. Ne nikako.
Bitna je nakana inace je rezultat dobroga djela nagrada za to dobro djelo. "Da ljevica nezna sto radi desnica." Djelo bi bilo samo sebi svrha- interes, vlastita korist, sebeljublje. A djelo ucinjeno radi Boga stvarno dobro djelo. Jer si tako priznajemo da bez Boga nemozemo nista.
Spaseni smo po ljubavi. Ljubav pokazujemo djelima. Ali nismo spaseni po djelima, vec po milosti Bozijoj. Sto je milost nego ljubav?


Da, dakle, to je definicija slobodne volje, ako smo slobodni odlučiti jesmo li za njega ili protiv njega, ili, dodala bih, ravnodušni prema njemu, jer ako netko u nešto ne vjeruje ne može biti protiv nečega ako ne priznaje nečije postojanje.

---Slobodni ste. Vi mozete odluciti sto god zelite. Pitanje je samo dali je svaka vasa odluka bila slobodna (ne uvjetovana)
i dali vam je bila na dobro (nematerijalno).
Negiranje necega ne mijenja nista i ne utjece na pojavnost i stvarnu prisutnost nikoga ili nicega. Mi smo u problemu ako smo se odlucili ograniciti i izgraditi ograde. Pitanje je samo jel negiranje rezultat nase zelje da idemo laksim putem ili je ravnodusnost rezultat odluke po kojoj zelimo zivjeti po svojoj volji. Lakse je nesto negirati nego ispuniti ono sto bi se od nas ocekivalo kada bi vjerovali. Vidite kada biramo izmedju dvije stvari pa i kada odlucimo da necemo birati, mi smo izabrali.
Vjera je dar za koji je potrebno moliti. Prenosi se i svjedoci rjecima i djelima. Iz ljubavi majka prenosi vjeru na svoje djete. Svjedoci za Krista. Zeli dobro svom djetetu.

Zašto je onda morao biti poslan Isus da otkupi naše grijehe?

---Zato je nas voli. Ljubav je cin volje. I zato sto se nitko nebi spasio...jel ma sto mi ljudi napravili nije dovoljno da se spasimo. Ne po pravdi samo po milosrdju.


Zašto nismo mogli nastaviti s tim pa će nas bog onda kazniti ili nagraditi s obzirom na odluke koje smo donosili?

---Ne samo odluke, vec i rjeci. "Tvoje ce te rijeci osuditi, i tvoje ce te rijeci spasiti."
Zato sto bi to znacilo da te prepusta propasti. Preskupo te platio (umro) da bi od tebe tako lako odustao.

Je li to zato jer nam je nekako morao obznaniti da će tako biti odsada na dalje? Zašto onda jednostavno nije poslao po nekome još pravila, poput zapovjedi božjih, nego je morao žrtvovati svog sina?

---To je isto da pitate nekoga tko vam je doniro bubreg. Zasto Vam nije kupio uredaj za dijalizu. Bilo bi lakse.

A ako je to osoba kao sto ste "samo vi" poradi te neizmjerne ljubavi napravio bi, da je potrebno, sve ponovo. Voli nas vise nego mi sa mi sebe. Iskreno i bezuvjetno. Spasava nas od nas samih.

---A koji motivi stoje iza vasih pitanja? Zelja za boljim razumjevanjem katolickog ucenja ili namjera da potvrdite svoje dosadasnja razmisljanja odnosno razliku ili...

Adrijana -

Sudim je tvoja riječ. Iz napisanog o bogu u Bibliji imam o njemu svoje mišljenje. Ako se bog ljuti što o njemu imam svoje mišljenje i ako će me zbog mišljenja poslati da gorim za vjeke vjekova, njegova stvar.
Nemam neutemeljeno mišljenje samo zato jer se ne slaže s tvojim. Pročitala sam Bibliju, o njoj razmišljala, pročitala katekizam, i neke moderne teološke studije. Nije, kad se usporedi sa studijem teologije, ravnopravan temelj, ali nekakav jest. Sumnjam da je vaš ravnopravan onome sa studija teologije. Pitanje kako mogu očekivati da me bog primi u svoje kraljevstvo je nepotrebno, ne pričamo o mojoj zagrobnoj sudbini i to nema veze s temom.

Uvijek je to ili - ili. Sistem rata, ili si za ili si protiv. Ovo nije rat. Zašto uvijek mora biti ili - ili? Zašto ako ne vjerujem u boga ga automatsku PROKLINJEM? Ne proklinjem ga. Ne sviđa mi se Jahve. Ali to ne znači da opis Jahve odgovara stvarnom opisu boga, ukoliko on postoji, jer to ne znamo, imamo samo vjeru ili odbacivanje iste, nemamo činjenice, nemamo dokaz. A čak i ako opis Jahve i odgovara opisu stvarnog boga, to opet ne znači da ga ja proklinjem. Imam o njemu svoje mišljenje, koje nije samo negativno. Eto, npr., što se tiče sklonosti za ubijanjem, kažnjavanjem i osvetoljubivošću, mislim da je novozavjetni Jahve dosta moralno napredovao u usporedbi sa starozavjetnim, pa imam i pozitivno mišljenje o njemu uz negativno. Imam i o nekim ljudima podijeljeno mišljenje, pa oni ne misle da ga proklinjem. Uostalom, ne sviđa mi se taj tip komunikacije. Kad me bog ne bi, poslije smrti, osudio nego, npr., razgovarao sa mnom o tome šta o njemu mislim, a ne me odmah poslao u pakao jer sam se drznula o nekim njegovim akcijama imati negativno mišljenje, to bi bio bog s kojim bih rado bila u suradnji, da se tako nespretno izrazim. Ali ovaj tip crno bijelog mišljenja i konzekventno kazne i nagrade, to mi se ne sviđa. Iskreno se nadam da takav bog ne postoji. Postoje ljudi koji ne čine nažao ljudima koji ih ne prihvaćaju, nego dapače, dobri su prema njima. Ako se tako mogu ponašati ljudi, sigurno može i bog. Pitanje je da li želi. Iz Biblije se čini da ne.
Da, razumijem da ako su pravila igre da si sama svojim akcijama donesem pakao, ja sam za to odgovorna zbog slobodne volje. Razumijem to i slažem se. Ali ono što mi je moralno upitno jest zašto ljudi koji ne žive kršćanskim životom ali jesu dobri, zašto oni moraju biti kažnjeni paklom. Meni se to čini kao nerazumijevanje i preoštra kazna. Meni osobno, koja nisam niti bogzna šta visoko niti bogzna šta nisko moralna, ne bi palo na pamet da nekoga zbog bilo čega kaznim vječnom vatrom, kad bi to bilo u mojoj moći. Strašno mi se to čini, i jako nepravedno. A i šta je s ljudima koji ne poznaju kršćanstvo? Postoje misionari, ali nije cijeli svijet za njega znao niti zna. Oni isto idu u pakao?

Usput, nisi mi odgovorila zašto je kršćanstvo jedina istina.

Slijepi putniče -


Banalno shvaćanje. Pogledajmo samo činjenice, i pustimo osobne interpretacije. Ovo su neka od ubojstava koje je počinio Jahve:

- Ubojstvo svega živog osim onih stvorenja koje je spasio Noa i njega
- Sodoma i Gomora
- Lotova žena jer se okrenula
- Onana zbog prolijevanja sjemena
- Kuga na Egipat
- ubojstvo prvorođene egipatske djece
- potapanje egipatske vojske
- ubojstvo Aronovih sinova
- ubijanje ljudi slanjem zmija
- još kuge zbog žalbe na hranu
- ubijanje čovjeka zbog prikupljanja štapova na šabat
- spaljivanje ljudi zbog žalbe
- ubijanje zbog žalbe oko božjih ubojstava
- ubijanje izraelske vojske
- masakr u jerihonu
- ubojstvo petorice kraljeva i vješanje na drvo
- Jošua ubija sve živo na božju zapovijed
- masakr u Jeruzalemu
- ubijanje Elijevih sinova i nekoliko tisuća izraelskih vojnika
- munja na Filistejce
- prisiljavanje Filistejaca na to da se ubiju međusobno
- huškanje Davida na ubijanje Filistejaca
- ubijanje svakog muškarca u Edomu
- ubijanje bebe
- ubijanje Sirijaca u više navrata i na više tisuća
- ubijanje Ahaba
- 7 godina gladi, više puta
- ubijanje Ahabovih sinova
- njegovih prijatelja, svećenika, obitelji
- ubijanje Etiopljana
- bog ubija Jobovu djecu
- Izakova žena

Ima još toga. Dakle, nije baš lijepo, jelda? Jest da je to naš izbor, i da su pravila igre jasna, ali zar to zbilja mora tako biti i što je važnije, zar je zbilja težina grijeha jednaka težini kazne?

To što je Anđeo Gabrijel Isusu nadjenuo ime, to i dalje ne znači da Isus znači "bog spasava", a ne izvedenica od glagola "spasiti". Tako da nije da ja banaliziram, nego ti ne razumiješ, bojim se. Uostalom, izvedenicom iz glagola "spasiti" bili su nazvani i neki drugi starozavjetnoj likovi.

Zašto bi dobro djelo bilo sebeljublje i vlastita korist ako je učinjeno za drugoga? Kad majka izlaže svoj život da spasi bebu, npr. koje je dospjelo pod autobus, ne misleći pritom da to čini za boga, zar nr ona tu misli na svoju korist? Znači, svako dobro djelo bez božjeg amena je sebeljublje? Ajde, ovo je bar odgovor na moje pitanje, ali je odgovor za kojeg ne znam kako ga možete mirne duše prihvatiti, a savijesti nadam se imate.
Uostalom, činjenje dobrih djela samo zato da ne bi gorili u paklu, što je nešto što je prisutno kod nekih vjernika, također je oblik sebeljublja. A za nesebične dobre čine svejedno je radimo li ih u ime boga ili ne, odnosno, ako netko želi biti sebičan, bit će i s bogom i bez njega.

Moji motivi su bolje razjašnjavanje, pa štagod da je rezultat toga. Mene samo iznenađuje kako vi mislite da ste skromni i ponizni vodeći se za Isusom, a tako arogantno tvrdite da je osoba pogrešno shvatila samo zato jer se s vama ne slaže. Kao što rekoh, pročitala sam i Bibliju i katekizam. Ovakav stav Isus sumnjam da bi odobrio, koliko ga ja doživljavam, on je bio strastven raspravljač i sumnjam da bi rekao da netko nešto ne razumije samo zato jer se s njim ne slaže.

Ako želiš ovdje raspravljati, pokušaj to sa nekim malim poštovanjem vjere onih koje pitaš.
Bog se prema hrvatskom pravopisu piše velikim slovom ako se odnosi na kršćanskog Boga, a ne neki neodređeni pojam. Dakle molim te, pošto si na katoličkom forumu da to respektiraš, jer ovako ispada da omalovažavaš ono što je nama sveto.
Admin

Shvaćam razliku i pisat ću velikim slovom, nije nikakav problem. Samo čini mi se da vama smetaju moja pitanja i moji stavovi više nego razlika u jednom slovu.

Reći istinu nije vrijeđanje, za razliku od tvog "garda" na koji te upozorio i Giovi koji post iznad.