Katolički odgovori

Barnaba:

Nevezano za temu, ovo "običnih vjernika" je malo nespretno sročeno. I inače, imam nekad neki dojam, doduše subjektivan, ali nekako 'negladak', kada npr. slušam uvodni pozdrav biskupa. Gotovo redovno to ide otprilike ovako "Dragi monsignoru taj i taj, draga subraćo svećenici, đakoni, poštovani vjeroučitelji, dragi vjernici.." - ovo vjernici (ponavljam subjektivno) dođe ko dekor za klerički skup. Zar nisu i oni "vjernici"?

Ovo nema smisla jer uopće nisi predložio neki bolji naziv koji bi više odgovarao smislu? Radi se o laicima koji nemaju određene liturgijske službe, no ne vidim problem u izrazu "obični vjernici" koji premijeva da su vjernici i biskupi, svećenici, vjeroučitelji itd.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mislim da ne bi bio loš objedinjujući pozdrav, npr. "Draga Crkvo", ili malo punije "Drago Crkvo, poštovani vjernici (svi)" i 'problem' riješen.

Da se i malo našalim: gdje su ona drevna vremena kad se (i) narod pitalo je li biskup dostojan ili ne za imenovanje u službu.

Danas su ona pitanja - odgovori ceremonijalne prirode, "jeste li utvrdili da je dostojan" i sl. Koliko njih bez vjere. Eto baš spomenuh na temi o karizmatskoj obnovi da se jedan bogoslov obratio na karizmatskom susretu, na zadnjoj godini bogoslovije. Dakle, koliko imenovanja bez osnovnog što se traži.

- upravo tako - nećemo spominjati biskupe ni pri pozdravu.. ukloni biskupe - smetaju nam svi smo mi Crkva.. poprilično prozirno a stvarno...

I ovo su floskule koje imaju za cilj umanjiti vrijednost biskupa. (Ja sam bio kod izbora dvojice biskupa pitan za mišljenje!) znači čista laž da se pita samo ceremonijalno.



jadnik, vrlo će brzo doći u sukob savjesti..kako li će poštovati biskupa?


i ovo je na liniji omalovažavanja biskupa!

Sneni

Ne smetaju nam, dapače "Gdje je biskup ondje je i Crkva" (Sv. Ignacije Antiohijski). Ali to možda ne poznaš kao svećenik taj povremeni dojam / osjećaj (tko zna koliko realan) vjernika drugog reda - laika.


A ispričavam se. Moja greška. Više sam mislio na ređenje prezbitera. Tamo se samo "utvrdi" da se "zajednica slaže", ni ne pita ju se. Barem laičku zajednicu. A ukupna zajednica, naročito župska postoji vrlo rijetko. Postoji župska grupa, ali ne i zajednica. Zajednica je nešto homogeno i blisko. I dalje stoji ona da se narod (laike) ništa ne pita. - ne bunim se, samo konstatiram.


A nije vjeruj mi. Vjerujem, u smislu osobnog dojma, da ima nemalo (i 10 je previše) klerika bez vjere ili s 'neadekvatnom' vjerom - racionalisti i sl. Vjerujem i da ima puno nedostojnih primljenih među bogoslove. - za zaređenje je dovoljno da daju sve ispite i dolaze na točke dnevnog reda. Svetost se ne traži.

Baš me zanima kako se mjeri svetost jednog bogoslova. I tko je taj koji tu svetost mjeri?
A koliko je svet puk toliko su i sveti prezbiteri koji se iz njega uzimaju, kao što je i puk svet onoliko koliko su mu sveti đakoni, prezbiteri i biskupi. Ne da se jedno od drugoga odvojiti.
A mjerit nečiju vjeru ... bolje se brinut o vlastitoj, a onima kojima je Krist povjerio dužnost i odgovornost upravljanja povjeriti takve stvari. Naime, u tim stvarima vrlo lako djeluje osobni metar i proizvoljne procjene.
Uz put, baš me zanima kako se to bogoslov obratio na karizmatskoj obnovi. Do tada je bio poganin ili što? Glumio je vjeru pred poglavarima, lagao?! Uistinu ne razumijem.

Sara

Tako je. Osobni metar. To sam i rekao. Dajem osobni dojam. Neću valjda neosobni. Jel ovo forum ili što je? Smijem valjda podjeliti svoj dojam i iskustvo. Ti daješ neka službena mišljenja od katehetskog instituta ili šta?


Rekao je da je tada prvi puta osjetio da je Isus tu. Da je živ. To je umah bilo vidljivo u promjeni njegovog ponašanja od toga dana do dandanas. Da moglo bi se reći da je bio poganin, kao i svatko bez vjere. Kristijaniziran da, evangeliziran ne. Nije lagao, ali je glumio sam sebi, a posljedično i drugima. Možda i nesvjesno, ali imao je neku imitaciju vjere. Jel sad razumiješ ili ćeš ti meni objasniti - a ja znam čovjeka?

Rio.

Moram reći da su ovo gluposti. Jer i u našim velkikim gradovima odlično funkcioniraju župe kao zajednice. Karizmnatske grupice su čiste grupice - koje sebe nazivaju zajednicama a prama vani su okruženi neproboijnim zidom.. jesi vidio Misu na Trsatu koliko se vidjelo života u raznim župskim zajednicama - zborovi, ministranti, mladi, samo jedan primjer da navedem.
U vezi biskupa neću raspravljati, jer najprije govoriš da ga se ne treba pozdravljati, a onda citiraš Ignacija Antiohijskog. A pristojan i kulturtan čovjek će starješinu pozdraviti!

Ovo je čista laž (Barnaba oprosti ali laž je svijeno ne govorenje istine!) Prije ređenja đakona i prezbitera (koji mjesec prije) Biskup naređuje župniku da oglasi narodu ako tko zna što je protiv vjere i morala ređenika da su vjernici dužni obavijestiti. I znam slučajeve kad su vjernici izvjestili biskupa. Prema tome tvoja tvrdnja nikako ne stoji. A jer tvrdiš da konstatiraš znači tvrdiš ono što nije istina!

Kanon 1051 t.2 "dijecezanski biskup ili viši poglavar može, da bi se provjera valjano obavila , upotrijebiti i druga sredstva koja mu se , prema oklnostima vremena i mjesta , čine korisnima, kao što su pismena svjedočanstva, oglasi ili druge obavijesti.

Rio, prije nego nešto konstatiraš dobro istraži jer ispadaš ili neznalica ili želiš omalovažiti biskupa i time naškoditi Crkvi.
Ovaj zaključak proizlazi iz tvojih upisa!
Ako je ovo plod karizmatskog obraćenja - sačuvaj me Bože!

Sneni agresivan si. Pišeš (to ostaje) ljudima da lažu, da pišu gluposti, da su neznalice. Razmisli jel dobro činiš obzirom kakvu sliku stvaraš o vjernicima i vjeri. Ispada da se samo prepucavamo.

Osvrti:


Nije istina da u našim velkikim gradovima odlično funkcioniraju župe kao zajednice. Živio sam 35 g u Zagrebu pa sam vidio. Ljudi se slabo poznaju, ne druže, ne posjećuju, ne pomažu. Može ih okupiti aktivnost - župski zbor, dječji zbor, ministranti, ali najčešće po intervalu ili čak po projektu (recimo susret mladih u Zadru). Mala kohezija, površnost, loš angažman ili neangažman u tuđim problemima, jednostavno gotovo privid zajednice. Najbolje ćeš dobiti dojam što je zajednica ako zamisliš obitelj kao zajednicu pa je usporediš sa onim što bi trebala biti župska zajednica. Dakle, uz čast iznimkama, imamo grupe a ne zajednice.

Glede karizmatskih zajednica, mislim da isto zboriš bez iskustva. One su više zajednice u onom čem bi zajedništvo trebalo težiti. Neokatekumeni, Marijina legija također. Uopće nisu zatvorene neprobojnim zidom, već se traži prihvaćanje duhovnosti koja im je vlastita, a time i postupnost ulaska, rasta, razvoja - kao i svagdje. Znači, govoriš napamet ili brzopleto.


Pokušaj jednom i primjeniti to neću (raspravljati). Gdje sam ja rekao da ga ne treba pozdravljati? Imputiraš mi. A kad je tako, redovno ćeš naći nešto što trebaš 'braniti'.


Ja to nisam nikada čuo - taj oglas koji po biskupovu nalogu župnik priopćuje narodu, a bivao sam u mnogim tuđim predređeničkim razdobljima. Niti sam ikada od ikoga čuo da je pročitan takav oglas, niti da je itko ikada doista i dojavio bilo kakvu zapreku. Dakle imamo nekoliko mogućnosti:
A) imamo jako rijetko takav oglas iz nepoznatih razloga
B) razni župnici često propuštaju takav oglas pročitati narodu
C) nekada biskupu zaobravljaju / propuštaju dati takav nalog župnicima
D) ja sam izgubio sluh kada sam to trebao čuti i kada je bilo čitano, kao i stotine mojih poznanika vjernika

Za mene su realni samo A) i B) a drugi neka odluče za sebe


I što se dogodilo? Koliko je tih slučajeva bilo i je li materija bila ozbiljna. Obzirom da sigurno nećeš imenima, slobodno budi decidiran.


Ne znam jesam li neznalica, ali govorim svoje dojmove, mišljenje, konstatacije. Ovo je forum, pišem pod pseudonimom, ako nešto zaista štetno ili omalovažavajuće napišem moderator to miče. Ne mislim da škodim Crkvi (znači i sebi), pače imam suprotnih glasova. Mislim da je tvoja odgovornost veća, posebno obzirom na agresivan i prepirući ton (Ako je ovo plod karizmatskog obraćenja - sačuvaj me Bože). I moj zaključak proizlazi iz tvojih upisa i općeg dojma.

Ja bih sada preporučio jedan tekst koji može dati naslutiti kako to da obični vjernici mogu postati neobični vjernici, kako to da župske zajednice nisu zajednice već grupe, kako bogoslov može biti neobraćenik, kako se nekom može činiti da u župe sve cvate, a kad tamo.. Autor je Anton Barbiš, 75 g., svećenik u miru, dakle još iskusniji od Snenog. Prava je šteta da ga je kompjutersko doba malo preteklo, te da nije svoju evangelizaciju uspio ostvariti i on line. Siguran sam da bi dao i puno autorskih tekstova. I danas ('u miru') u vlastitoj režiji i nakladi štampa župski i evangelizacijski časopis. U svojoj biskupiji bio je zadužen za zvanja. 'Kumovao' je i svećeničkim zvanjima kardinala Bozanića, fra Zvjezdan, Vlč. Sudca. Čujmo i počujmo: http://www.katolik.hr/crkvamnu/evangelizacijamnu/333-nova-evangelizacija-1

Za tebe ne postoji nikakva župa, štogod se u župi čini ne valja, čak dovodiš u pitanje Crkvene kanone, ispravnost biskupa i svećenika. Vrijedno je samo ono što čine karizmatici. I eto na kraju si sam sebi skočio u stomak jer su sva navedena zvanja plod župne zuajednice u kojoj je djelovao Anton Barbiš jer u djetinjstvu navedenih svećenika nije postojao kod nas nikakav karizmatski pokret (to je novotarija posljednjih desetljeća).
I da ti nešto reknem uz rad ponekog svećenika ( ljudi se često varaju) glavni je Bog koji poziva. I ja potječem iz župe koja ima 13 još uvijek živih svećenika a kad sam ja postao svećenik onda sam bio deseti živi (od kojih je jedan bio šibenski biskup Arnerić). Pa imam svoje vlastito iskustvo u vezi zvanja, poznam iskustva mnogih drugih kolega iz mjesta a isto tako drugih svećenika. A krčka biskupija, koliko poznam, ima i neke svoje korjene koji su zajednički hvarskoj biskupiji: Mahnič - Pušić.
Hm a možda je to taj crkveni čovjek koji je dugo godina trovao Sudca

No comment. To bih značilo da prihvaćam nove imputacije. A i ne želim da me Barnaba briše zbog svođenja na osobnu razinu. Rado bih čuo druge o 'običnim vjernicima' ili ono što je srodno a tematizirano je u tekstu Vlč. Barbiša.

Pročitao sam što je Rio preporučio i ništa posebno nisam našao osim tisuću pitanja a ne daje ni jednog odgovora. Sve je znano sve je viđeno.
Jedno je preispitivanje načina rada, (Nova evangelizacija) a drugo su karizmatske seanse. Tebi je bilo malo o karizmaticima na jednoj temi sada si donio tu temu i ovdje.
Do sada nisam čuo da je negdje "buknuo požar" karizmatske obnove i zapalio neko veće područje ili makar osrednji grad.
Na žalost, realno promatram stvari i ne vidim baš puno lijepoga na vidiku (usp nedjeljno čitanje iz Habakuka).
No ako je povijest učiteljica života (Historia magistra vitae est) onda možemo reći sa Propovjednikom:
što jest to je već davno bilo. Što će biti to je već odavna bilo. Što je prošlo, Bog opet donosi.
Bog a ne neke zajednice ili pokreti ili obnove! I u tom grmu leži zec!

Meni je baš lijepo biti običan vjernik. I ne smatram se obespravljenom kad se nabroje biskupi, svećenici pa onda mi; obični vjernici.

Sara:


Dao sam ti već primjer bogoslova, međutim našao sam nešto još punije: "Iz te iste Njemačke ispričao nam je, negdje u to vrijeme, naš o. biskup Karmelo zgodu: "Bio sam na koru jednog sjemeništa i gledao kako mladi bogoslovi ulaze u crkvu...Pitao sam Rektora: Mislite li vi da vaši bogoslovi VJERUJU U EUHARISTIJU? Rektor je, snuždeno rekao: Nisam siguran! A vi ćete ih rediti (za svećenike)? A što drugo?!"
cjeli tekst: http://www.katolik.hr/crkvamnu/evangeli ... lizacija-3

Za Snenog:

Tako ti je to kada si halapljiv. Ne ide odmah elaborat. A još više, tekstovi i nisu za one koji "sve znaju" kao ti, a tako nije smatrao ni autor, koji je podsjetimo stariji i iskusniji od tebe. Ipak, da ne bi neke nejake duše bile zbunjene ili čak sablažnjene tvojim interventima tipa:

ili prejudiciranjima:

preporučam im da pročitaju od početka sve ove linkove (kratki su), a također ni tebi ne bi škodilo čuti glas starijeg i iskusnijeg:
http://www.katolik.hr/crkvamnu/evangelizacijamnu/333-nova-evangelizacija-1
http://www.katolik.hr/crkvamnu/evangelizacijamnu/336-nova-evangelizacija-2
http://www.katolik.hr/crkvamnu/evangelizacijamnu/337-nova-evangelizacija-3
http://www.katolik.hr/crkvamnu/evangelizacijamnu/338-nova-evangelizacija-4