Katolički odgovori

Gle, atheose, optužbe ti nemaju veze s temom ni s gore napisanim.
Nestručno je toliko opravdavati prezervative kad se zna da nisu najsigurnija zaštita.
Najsigurnija je zaštita apstinencija za mlade i vjernost u braku.
Tako su i mene učili (liječnici!), tako ću i ja dalje prenositi.
To vrijedi i za Afriku i za Europu i za Bangladeš.

Reklamne studije o prezervativima me ne zanimaju.

A što sam ja rekao? Istu stvar kao i ti! Osmi put tvrdim da je apstinencija i bračna vjernost, apsolutno najbolja zaštita od spolnih bolesti.
Ono što me smeta je da netko tko bi morao biti stručan u tome, može tvrditi da prezervativ daje malu ili gotovo nikakvu zaštitu protiv spolno prenosivih bolesti. Osoba koja bi morala štititi ljudske živote širi dezinformaciju, radi svoje "ideologije". Dovoljno je da kaže istinu koju znaju svi liječnici.

Na ovaj post sam se osvrnuo u smislu da je smiješno od prezervativa očekivati sigurnu zaštitu od spolnih bolesti. Jer bar koliko sam shvatio ti pacijenta nisi upozorio da je prezervativ, i prema znanstvenim studijama, prilično daleko od sigurne zaštite, već je tvoja preporuka na tragu "safe sex" kampanje koja ga reklamira kao sigurnu zaštitu od spolnih bolesti. Što se tiče toga da prezervativ nije 100% nepropustan za virus HIV-a, ne bih ulazio u stručnost specijalista urologije koji je o tome govorio, kao ni u tvoju stručnost, jer to smatram neprikladnim.

Ovdje se svakako radi o moralnom pogledu na problem.
Katolička Crkva osuđuje ideologiju i programe koji promoviraju prezervativ kao potpuno efektivan način prevencije AIDS-a. Nažalost takvo mišljenje prevladava u narodu zbog propagande i neupućenosti, a veliku odgovornost u širenju AIDS-a zato imaju svi koji ne ističu da je efektivnost u praksi velika, ali ne dovoljno velika da se govori o sigurnoj zaštiti. Objašnjavaju li liječnici običnom čovjeku da prezervativ ipak nije siguran način prevencije od AIDS-a, ili npr. da 90% uspješnosti znači da će korisnik konkretno u jednom od 10 odnosa imati šansu dobiti AIDS? Bez toga, upotreba kondoma može postati zapravo sredstvo širenja AIDS-a, ako oni koji ga koriste misle da su zaštićeni i sigurni od AIDS-a, (ili pak da je šansa za dobivanje AIDS-a zanemarivo mala). Neshvatljivo je da se o tome ne govori, već se prezervativ često nudi kao sigurna zaštita.
Na silnim propagandnim materijalima koji promiču prezervativ govori se o pojmu "siguran seks" (ili "safe sex"), mada je ispravniji termin "sigurniji seks", jer ga je neodgovorno odrediti apsolutno sigurnim. Neprihvatljivo je promoviranje takve "safe sex" kampanje, upravo zbog tog manjka efikasnosti i osobito zbog mogućeg širenja neodgovorne seksualnosti na temelju te lažne sigurnosti.
Zabrinjavajuće je da su ljudi, osobito mladi, zavedeni da su potpuno zaštićeni, dok u stvari ne postoji takva sigurna zaštita. To je problem, i takva lažna sigurnost ne bi se trebala širiti i dopuštati. Kardinal Trujillo je upozorio da je upotreba prezervativa u smislu "sigurnog seksa" zapravo oblik Ruskog ruleta, te je pozvao stručnjake da stave upozorenje da kondom nije potpuno siguran, nije "safe", na svim pakiranjima u cijelom svijetu.
Jedina sigurna zaštita je apstinencija izvan braka i vjernost bračnom drugu u braku, na što su već upozorili biskupi širom zemalja.
Prezervativ ne nudi sigurnu zaštitu od spolnih bolesti, čak ni u laboratorijskim uvijetima, a kamoli u praksi.

Ja konkretno nisam pričao s tim pacijentom o zaštiti protiv spolnih bolesti, već ga naveo kao primjer osobe koja će izabrati moralno upitnu radnju što god mu ja rekao i objasnio. Ono što ću sada reći je da bi u onoj konkretnoj situaciji pacijentu svakako preporučio prezervativ da je to bila tema razgovora pošto je pacijent odbio prakticirati apstinenciju , jer smatram da je to najbolje što mogu napraviti, pošto mi nije dopušteno na poslu iznositi moralne sudove.


Možeš mi i ne vjerovati, ali ja potpuno shvaćam stav Crkve i mislim da u stvari želimo doći do istog cilja, ali različitim putevima. Cilj nam je spriječiti zarazu. Crkva temelji svoje djelovanje na moralu. Moralnim oblikovanjem društva želi usaditi takve norme, primjenom kojih bi bilo nemoguće prenijeti zarazu. Kad bi se to moglo učiniti trenutno, "utuviti u glavu" svakom pojedincu te iste norme, problem bi bio riješen gotovo apsolutno.

Ali ako uronimo u "surovu" stvarnost zemalja trećeg svijeta suočiti ćemo se sa svim i svačim: od žena koje se prostituiraju da bi preživjele, do ljudi koji su neobrazovani i nepismeni, do ljudi koji nisu katolici ili jednostavno ih nije briga, do ljudi koji misle da je AIDS izmišljotina kapitalističkih farmaceutskih korporacija koje tako prodaju svoje lijekove. Ovaj posljednji je vrlo raširen problem. U takvoj situaciji, misliš da je realno očekivati da će se gotovo cijela populacija striktno držati moralnih načela apstinencije i bračne vjernosti suprotno jednom od osnovnih naših nagona (reprodukcije)? Svi znamo da nema šanse da bude tako. Znamo će da ogroman broj ljudi u praksi imati rizične odnose, što god neki autoritet rekao, bio on religiozan ili ne. Čak i kad bi Crkva uspjela u namjeri da učini da se njene moralne norme prihvate od svih, to bi bio vrlo vrlo dug proces.

Zato i mislim da bi protivljenje Crkve uporabi prezervativa, u praksi moglo biti kontraproduktivno koliko god ona željela učiniti dobro, jer Crkvu ipak sluša velik broj ljudi, a mnogi će površno i selektivno primati informacije. Siguran sam da će se naći površni vjernici koji će selektivno uzimati od svoje vjere ono što im paše, pa i to da ne koriste prezervativ, a ipak imaju rizične odnose. Kao što ti vidiš "safe sex" kampanju kao mogući uzrok većeg širenja AIDSa tako ja vidim i djelovanje Crkve kao mogući uzrok većeg širenja AIDSa u praksi.
Ono što ja tvrdim je da uporaba prezervativa u gore navedenoj neidealnoj situaciji može biti odličan saveznik protiv širenja zaraze kojeg se nitko ne bi trebao odreći, pošto obara mogućnost zaraze za faktor 10. Nivo zaštite koji pruža je takav da ga gotovo možemo zvati "safe". I ne mislim da je to ruski rulet, niti mislim da će se ljudi više seksati radi lažne sigurnosti koje pruža. Ljudi će se seksati tako i tako, to je činjenica.

Glede nivoa zaštite, zaštita od 90% ne znači da će se osoba zaraziti u jednom od deset rizičnih spolnih odnosa. Virulencija AIDSa je prilično niska: od 0,03 do 0,07% kod nezaštićenih vaginalnih odnosa i 0,5 do 3% kod nezaštićenih analnih odnosa (podaci francuskog Ministarstva zdravstva). Znači da će 3 do 7 osoba na 10000 biti zaraženo kod vaginalnih i 50 do 300 osoba na 10000 biti zaraženo kod analnih nezaštićenih odnosa. Prezervativ obara taj rizik za 90%, tako da sistematskom uporabom možemo smanjiti zarazu 10 puta. U praksi to znači spasiti oko 4 milijuna ljudi godišnje.

Nisam medicinar, ali bi me zanimalo koliko ove teoretske postavke drže vodu u stvarnosti. Usporedni rezultati u zemljema u kojima se kondom dijeli kapom i šakom i onih u kojima je na djelu kampanja o vjernosti i uzdržljivosti. Gdje su rezultati bolji?

Ne znam za takve usporedne studije. Iskreno, zanimalo bi i mene, ali mislim da niti ne postoje. Stvar je u tome da je vrlo teško uspoređivati takve pristupe, jer se ne mogu činiti case-control studije, koje bi jedine dale sigurne odgovore. Mislim da se u niti jednom dijelu svijeta nije primjenjivao isključivo jedan ili isključivo drugi pristup, ali ako netko od vas ima takve podatke, bilo bi mi drago da ih priloži.

Nema veze sa razumom tvrditi da je prezervativ gotovo siguran jer je virulencija AIDS-a mala čak i kod nezaštićenog odnosa. Kao što sam napisao, liječnici bi trebali ljudski objasniti pacijentu da 90% zaštite znači da se u 1/10 odnosa sa prezervativom može zaraziti - dakle u jednom od deset odnosa će osoba biti nezaštićena, sa istom šansom zaraze kao da i nema prezervativ. Onaj liječnik koji prešućuje pacijentu istinu, moralno je odgovoran ako taj dobije AIDS ili već proširi zarazu dalje, jer misli da koristi "siguran" prezervativ.
Nasuprot toga, liječnik bi trebao naglašavati nužnost apstinencije i vjernosti bez obzira bio vjernik ili nevjernik, jer se radi o osnovnom i jedinom sigurnom načinu sprečavanja zaraze.

Zar ti se to čini malo kao zaštita? Ima i cjepiva koji pružaju niži stupanj zaštite od ovoga.



A ti misliš da to liječnici ne rade? Bili oni vjernici ili ne? Misliš da će liječnik ateist reći: "Evo, uzmi prezervativ i možeš na prostitutke na Thailand, jer je safe?" Naravno da će mu se objasniti potpuno stanje stvari, ali ima ljudi koji otvoreno odbijaju apstinenciju. Većina ljudi odbija apstinenciju. Što bi u tom slučaju liječnik trebao učiniti? Podsjećam te da liječniku nije dozvoljeno moralno suditi pacijentu niti intervenirati u moralnom smislu. To ti se dešava kad niza drugih zdravstvenih problema, od prestanka pušenja do pretilosti. Neki pacijenti jednostavno ne slušaju. Obveza liječnika je informirati pacijenta o svim aspektima njegovog ponašanja i liječnici upravo to i čine.

Dati ću ti jedan sličan primjer: pacijent od 120kg s umjereno do jako visokom kolesterolom, visokim tlakom i početkom hiperglikemije (takvih slučajeva redovito imamo). Naravno da će se tom pacijentu objasniti da su njegovi problemi uzrokovani debljinom (bez da mu moraliziram) i pokušati ću ga uvjeriti da krene putem gubitka težine i savjetovati ću mu i dati dijetu za mršavljenje. Ali ja ni ne čekam da on krene putem gubitka težine jer je to jedini pravi put, ja ću mu a priori dati lijekove koji će ga zaštititi od takvog rizičnog stanja. Moj je cilj i dužnost spasiti ga od infarkta ili moždanog udara koji mu visi nad glavom. Primijeti da ti lijekovi ne pružaju 100%tnu zaštitu, zaštita je čak i manja od prezervativa vs AIDS, ali nitko mi neće reći da sam odgovoran za njegovu smrt ako tipa pokosi infarkt. Naravno, ako pacijent stvarno smršavi, ja ću mu drage volje skinuti lijekove koje sam mu dao, jer mu oni više nisu potrebni, dapače štetili bi mu (i to nam se na sreću dešava).

Giovi, da budemo iskreni, problem kondoma je od Crkve ideologiziran. Nije samo briga o spašavanju ljudskih života, već to da se Crkva općenito odupire kontracepciji je krši njezina moralna načela (nadam se da te to neće toliko naljutiti, pa da me sankcioniraš). Pitam se zašto se Crkva nije tako žestoko obrušila na problem pušenja, koji odnosi neizmjerno više života od AIDSa?

Već je tragikomično na koje sve načine se pokušava progurati propaganda nasuprot razuma. Statistički je 1 od 10 poprilična vjerojatnost za mogućnost zaraze. Vjerojatnost 1 od 10 je svakako usporedivo sa ruskim ruletom (tko ne zna to je igra vjerojatnosti sa jednim metkom u cilindru gdje svaki učesnik zavrti cilindar, stavi pištolj uz glavu i povuče obarač). Dvolično je podmetati drugima da je ta vjerojatnost mala, a s druge strane svaki razuman liječnik sam ne bi riskirao odnos sa zaraženom osobom sa "safe" prezervativom, jer dobro zna kakva je šansa za zarazu.
Ne želim uopće skretati na druge teme, poput pušenja koje se ni ne može uspoređivati s AIDS-om, samo ću spomenuti da je kod pušenja već izboreno upozorenje o štetnosti na kutiji cigareta. Svatko kada je informiran o mogućim posljedicama može sam odlučiti hoće li riskirati, tako je kardinal Trujillo zatražio da se na kutiji prezervativa istakne upozorenje da prezervativ nije potpuno siguran protiv spolnih bolesti, što je očito u suprotnosti sa "safe sex" propagandom.

http://www.staycatholic.com/are_condoms_foolproof.htm
http://www.catholic.com/quickquestions/ ... -for-prote

A što je sa drugim bolestima kao npr HPV od kojeg kondom uopće ne štiti?


Most common std in North America=HPV.
AIDS less than 1% of all the stds
1 out of 5 in NAMerica has genital herpes
Chlamidiya can sterilize, half the guys who have it don't know they have it so MOre girls in N am are getting CLamidyia than the flu.
HPV Kills more girls every year than aids because it causeds 99% of cervical cancer.
Skin to skin contact, even hand to genital can get you HPV,
Scientifically, Safe sex with a condom is a joke.0
46% of girls in a study who had one sexual partner before they were 17, contracted cervical HPV.


"It is also becoming clear that barrier methods of contraception, such as the condom and the diaphragm, are potentially harmful to a woman. These methods do not allow the womb's immune system to develop a gradual tolerance to the antigens on sperm and seminal fluid. Imagine that a couple decides to use a barrier method such as the condom for a few years, until they wish to have children. When they try to conceive, the womb is not accustomed to the sperm, and may treat them as foreign bodies. As a result, the woman's immune system may attack the fetus, thereby disrupting the delicate balance of hormones, and causing the woman's blood vessels to constrict, leading to higher blood pressure in the expectant mother.(39) This condition (preeclampsia) is the third leading cause of maternal death, and it is more than twice as common in women who used barrier methods of contraception."

Da. Istu stvar i ja mislim.



Vec sam ti dokazao da vjerojatnost nije 1 na 10 nego puno, puno manja. Pogledaj virulenciju AIDSa i nemoj izvrtati cinjenice. Ocigledno nisi ni razumio od kud taj postotak zastite od 90%. To je postotak zastite na nivou populacije, ne na nivou individue. Sto to znaci? Znaci da uporaba prezervativa daje zastitu od 90% kod velike skupine ljudi koja je izlozena zarazi, a uglavnom se stiti na taj nacin. Ono 10% neuspjeha obuhvaca nepropisno koristenje, incidente (puknuce, iskliznuce) i osobe koje ga koriste u vecini slucajeva ali ne uvijek! Zastita je cak i veca, ako je koristenje propisno i bez iznimaka. Prezervativ se u praksi pokazao kao efikasniji u borbi protiv AIDSa od apstinencije na nivou populacije, iako je zastita od 90% niza nego 100%, jer ga populacija u puno, puno vecoj mjeri prihvaca nego samu apstinenciju. Ukratko, mislim da je prezervativ u praksi spasio vise zivota od apstinencije.



Ovo sa isticanjem slicnih natpisa na kutiji prezervativa bilo bi van svake pameti i na rubu necovjecnosti. Upozorenja na proizvodima imaju razloga i svrhe samo ako je sam proizvod izvor stetnog djelovanja, a izaziva ovisnost, kako bi se demotiviralo ljude da ga konzumiraju. Stavljati ikakva upozorenja na proizvode koji ne samo da ne stete, vec imaju svrhu zastite islo bi na stetu ljudskog zdravlja. Taj natpis bi izravno bio stetan za ljude opcenito. To bi bilo kao da se na lijek protiv kolesterola napise: "Upozorenje. Ovaj lijek snizuje kolesterol samo u 73% slucajeva!". Implicitna poruka: nemojte ga uzimati, nego idite na dijetu i smrsavite! Lijecnici vec imaju problema nagovoriti pacijente da koriste mjere koje im stite zdravlje. Sa slicnim natpisima stanje bi se katastrofalno pogorsalo. Razumijem da Crkva daje moral kao alternativu, ali ponavljam, lijecnik mora stititi zdravlje svih pacjenata i onih s razlicitim moralnim normama, navikama i porocima, a ne samo katolika.

Jedno pitanje za tebe Giovi, na koje bi jako htio cuti odgovor: Da si ti lijecnik, koji ima pacijenta koji ti otvoreno kaze da redovito ide s prostitutkama i da ne zeli prestati iako si mu objasnio sve implikacije njegovih navika. Bi li mu savjetovao prezervativ? Ili se barem ne bi aktivno odupreo njegovoj upotrebi?




http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa053284

Mislim da jedino ti izvrćeš činjenice pogotovo kad manipuliraš s podatcima koje plasiraš. Npr. daleko je veća mogućnost zaraze virusom HIV-a od proklamiranih 10% jer taj manji postotak je nekako utvrđen kod vaginalne upotrebe ali taj način upotrebe nije dominantan kad se uzme u obzir seksualnu orijentaciju većine zaraženih HIV virusom. Isto tako činjenica da ljudi lako bivaju zavedeni (zbog sklonosti hedonizmu) te biraju prezervativ umjesto apstinencije ne znači da prihvaćaju i „propisno korištenje“ jer po naravi stvari, ako netko hoće biti discipliniran on će prije izabrati ono što ga više štiti a to je apstinencija i bračna vjernost. Paradoksalno je tražiti propisno korištenje od onih koji se žele izvući od odgovornosti i samo zadovoljiti svoj hedonizam.
Ujedno bih naglasio apsurdnost u samoj tezi kako prezervativ spašava život pogotovo kad bi on kao trebao osigurati čovjeka kad griješi. Kazna za grijeh je smrt tako da nikako ne može biti riječ o spašavanju već o širenju zablude. Kad ateisti već hoće navrat nanos sudjelovati u raspravi trebali bi povesti računa o elementarnim činjenicama kako vjernici gledaju na svijet a ne onečišćavati gotovo svaku temu s svojim zabludama.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Stvar je da uopce ne bi trebali ni sudjelovati u ovakvim raspravama. Jer dva razlicita svjetonazora se nikako ne mogu sloziti, pa ni po pitanju toga dali prezervativ stiti. Cak i kad stiti, on ne stiti. Radis grijeh a kazna za grijeh je smrt. Stavio ga ili ne, umrijet ces!

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Aaaaaaa, pa vi mislite kad umrete da će te i dalje biti zaštičeni??
Ili možda volite miris spaljene gume!!

U ovoj raspravi ne sudjelujem kao ateist, nego kao liječnik i to sam radio od početka. Od početka sam se složio s vama da je apstinencija jedini 100%tni način zaštite uzet kao takav. Ono što pokušavam objasniti je da jednom kad uroniš u surovu stvarnost, naći ćeš svašta i to moraš prihvatiti kao činjenicu. Ne možeš ostat živjeti u kristalnoj kuli. Moraš silaziti na kompromise da bi što više zaštitio život ljudi neovisno o njihovom moralu (ovdje i dalje pričam kao liječnik) i to ne samo glede AIDSa nego u nizu drugih štetnih navika. Koliko god liječnici pokušavaju "nagovarati" pacijente da prestanu sa štetnom navikom, ponekad je bolje dati lijek koji je manje efikasan, ali je veća vjerojatnost da bude korišten nego nadati se da se pacijent odrekne iste navike. Stvarno bi volio da netko od vas dođe vidjeti kako to uistinu izgleda. To je kao bojno polje, na trenutke vrlo frustrirajuće i mučno, jezik ti dođe do poda od nagovaranja, a znaš da će tvoje riječi "prodrijeti" do svakog petog pacijenta.

Ponovio bi pitanje koje sam postavio Gioviju:
Da ste vi liječnici, dođe pacijent koji otvoreno kaže da redovito ide s prostitutkama i da ne želi prestati iako su mu objašnjene sve implikacije njegovih navika. Što bi te vi učinili?


Stav koji ovdje zastupam je službeni stav liječničke zajednice ne samo moj. Pročitajte pogotovo zadnji odjeljak:

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp068111