Katolički odgovori

Hoćeš reći da Bog nije adama i evu smjestio u rajski vrt koji bi trebali shvačati kao rajsko mjesto koje je Bog namjenio čovjeku ?
Ako to nije dio raja zašto je na ulaz , nakon što je izbacio adama i evu , postavio kerubine i plameni mač da onemoguće povratak ljudima ?
Nema smisla . Čemu čuvati ulaz ako nije put prema raju ?

Pali anđeli su se pobunili kraj Boga . U nekom drugom raju , ne u rajskom vrtu .

Pitanje , otkud zlo u raju , itekako stoji bez ijednog kvalitetnog odgovora .

Tvojim objašnjenjem se nameću mnoga pitanja .


S tim se slažem . Zlo na zemlji je postojalo prije progona Adama i Eve na zemlju .
Jel onda bilo teško za zaključit da će neuki , Adam i Eva , kao i njihovi potomci podleći zlu čineći ga ?
Zar ikoga onda iznenađuje činjenica da je život na zemlji ispunjen skoro isključivo zlom ?
Tek neka mala iskrica dobrote .




Vidiš ovo ti je kontradiktorno ranijem pisanju gdje spominješ zmiju i zlo .

Hoćeš li možda tvrditi da jedan od palih anđela nije sotona ? On ne širi zlo ?

Molim te promisli . Nemoj tvrditi da je nešto jasno dok nisi objasnio bez ikakve sumnje u neki drugi zaključak .

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Zato jer je čovjek slobodno biće. Nije marioneta na koncu. Bez obzira u kakvo stanje ga smjestio, on može raj odbiti, a kao slobodno biće, može imati komunikaciju sa svim bićima, jer da ne može, da mu Bog nije dao slobodu komunikacije i sa zlim, kao i sa dobrim bićima, ne bi bio slobodan. Dakle, ne bi bio čovjek.

Inače, zlo ne postoji. Postoje samo zli anđeli i zli ljudi.

Adam i Eva nisu bili neuki. Bog ih je poučio o svemu što su trebali znati. Čak je Adamu zapovjedio: "Sa svakoga stabla u vrtu slobodno jedi, ali sa stabla spoznaje dobra i zla da nisi jeo!” (Post 2, 16-17) Upozoreni su bili i na posljedice: “U onaj dan u koji s njega okusiš, zacijelo ćeš umrijeti!" (Post 2, 17). Ali dogodilo se da su Adam i Eva svojevoljno izgubili povjerenje u Boga, pa su povjerovali zmiji koja im je rekla da Bog laže i da Bog štiti svoj “lažni autoritet” braneći im da jedu sa svih stabala. Adam i Eva su sve znali, u sve su bili upućeni, ali nisu imali povjerenja u Boga, nisu mu vjerovali. U tome se u principu i sastoji istočni grijeh.

U vezi zadnjeg pitanja jako je subjektivno reći da je ovaj svijet ispunjen isključivo zlom. I vrlo pogrešno. U neku ruku, imamo sreću što čak i svako zlo koje se pojedinom čovjeku dogodi može na kraju rezultirati dobrim, ako se promatra u svjetlu vjere. Nekad su se malodušnost i očaj smatrali grijehom, jer čovjek uvijek ima mogućnost vidjeti dobro, i u svom životu i u tuđem. Čak niti čovjekova narav nije sasvim „propala“, ako čovjek sagriješi pa se obrati, Bog će mu oprostiti i u to oproštenje treba imati povjerenja. Samo palim anđelima Bog ne oprašta.

Uostalom Isus nas je otkupio od grijeha (ne samo one ljude prije 2000 godina, nego i nas danas), pa ne moramo strepiti da će nas Bog zauvijek odbaciti. Ako su nekada dva kerubina s plamenim mačevima simbolički zatvorila vrata raja, sada možemo reći da ta vrata otvaraju ključevi sv. Petra.



Nije ništa kontradiktorno napisano. Misli se na ljude na onom svijetu.
Jer mi sada ne živimo na Nebu. ...
*Koji drugi zaključak se dakle nameće, osim ovog logičnog?

Da je slobodna volja jedan od čimbenika nastale situacije izgona iz raja nije upitno .
Ali ipak nije slobodna volja isključivi uzročnik . Zmija je početak zla . Zapravo njeno nagovaranje .

Da zlo ne postoji nije točno . Jer tada pridjev kojeg si dao ( zli anđeli i zli ljudi ) isto tako ne bi postojao . Molim te nemoj pisati dogme o kojima nisi promislio .

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Nemoj se sada izvlačiti. Slobodna volja nije jedan od čimbenika, nego presudni i glavni čimbenik, ne samo izgona iz raja, nego i povratka u njega, kao i cjelokupne ljudske egzistencije. Zmija nije početak zla, jer je ona stvorena kao dobra. U svojoj slobodnoj volji, ona postaje zla.

Glavni problem kod tebe je taj, što raj zamišljaš kao nekakav hermetički zatvoren terarij, u kojemu je Bog držao ljude kao kućne ljubimce, bez doticaja sa ičim izvan njega. Raj je, međutim, stanje zajedništva sa Bogom, u punoj slobodi, u kojoj čovjek može komunicirati sa svime, pa i sa zlim bićima, i donijeti odluku, želi li van, ili ne. U protivnom, kada bi mu se uskratio susret sa realno zlim bićem, bila bi mu uskraćena sloboda. Bio bi držan u ropstvu, i više ne bi bio slika Božja, već rob Božji.

Kako rekoh, zlo ne postoji. Ne postoji nekakva masa ili energija ili apstraktna stvarnost oko nas koju bismo nazvali zlo. Zlo nastaje onda kada se svjesno i slobodno biće, svjesno i slobodno odluči protiv Boga. U tome smislu, da, postoje samo zli anđeli i zli ljudi.

Nisu bili neuki ? A nisu znali niti da su goli . Molim te ako ne želiš raspravljati smisleno nemoj uopće jer nema nikakvog smisla tvrditi da je obrazovan onaj koji ne zna da je gol .



Vidiš i ovim biblijskim zapisom je kristalno jasno da su Adam i Eva bili totalno neuki .
Hoćeš li ti prije povjerovati nekoj strankinji nego svojim roditeljima ? Zapravo uopće dozvoliti da ti ta strankinja olajava i vrijeđa roditelje ?



Može bit da ti živiš u nekoj zatvorenoj sredini u koju ne dopiru sve informacije pa ne znaš šta se događa na zemlji .
Može bit da zastupaš mišljenje da je dobro da ima tako puno zla jer će se više ljudi okrenuti Bogu .

Takvo mišljenje smatram pogrešnim i vjerujem da je moguće posložiti život na zemlji skoro isti kao u raju .

Zašto si tako siguran da samo palim anđelima Bog neće oprostiti ?
Zašto palom anđelu koji se istinski pokajao za svoje grijehe oduzeti milosrđe oprosta ?
Nema smisla ako govorimo o istom , milosrdnom , Bogu .



Koliko sam ja razumio oprost grijeha - ako si sam ne oprostiš grijeh koji si počinio niti Bog ga ne može oprostiti. Time zaboravi ideju da je Isus preuzeo sve naše grijehe .
Isus nam je dao put kojim ćemo poći na Božji sud sa našim grijesima . A onda je sve opet isključivo na nama .

Prvo si napravio podjelu između raja ( Edena ) na zemlji i na nebu a sad ih svrstavaš pod jedan raj .
Sv. Petar ima ključeve od nebeskih vrata raja , kerubine je stavio bog na zemaljski rajski vrt .




Smatram da je naš život jedan život koji mijenja oblike u odnosu na materiju .
Da budem jasniji - sad živimo na zemlji , kad odemo na nebo to smo opet mi samo u drugoj materiji . Znači život promatram kao cjelinu a ne kroz prostor i određenu materiju .

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Zvjerima nije dana slobodna volja već naredba da slušaju gospodara -čovjeka .
Ili nisi pažljivo čitao ili nisi razumio .



http://www.hbk.hr/biblija/pregled.php?odabir=Spost



Vidi , sveo si diskusiju na tvrdnju da ti znaš šta ja mislim . To je jako pretenciozno , a pogotovo od tebe koji ne nudiš analogiju svojim tvrdnjama već dogme : to ja tako jer sam to ja tako napisao .

Ako nisi u stanju razumno i pristojno diskutirati molim te ne ulazi u diskusiju .

Onako usput - ako je Bog rekao Adamu i Evi da ne jedu ploda sa drva spoznaje tad ih je upozoravao da ne kušaju zla , a ne kako ti tvrdiš da je dozvoljavao komunikaciju sa zlim bićima .



Jel ti uspjevaš vidjeti kontradiktornost svojih tvrdnji ?
Kako ne postoji ono što je nastalo ?

_________________
koliko je još praha ostalo ?

1.) Zmiju se u ovome odlomku ne može doslovno shvatiti kao zvijer, jer, zvijeri ne pričaju, niti nagovaraju. Mislim da moraš proučiti zoologiju. Uostalom, riječ je sa članom, i u muškom rodu, misli se na točno određeno biće.
2.) Nepristojnu diskusiju si započeo ti, tvrdnjama da ne znam što pišem, i slično.
3.) Rekoh, stvarnost zla ne postoji, ono što mi nazivamo zlo, zapravo su zla bića i njihovi zli postupci. Jeli to tako teško shvatiti?
4.) Iz tvoga pisanja je vrlo očito što misliš, tim više kada pitaš kako zlo u raju. Ja sam ti odgovorio kako, a ti opovrgni argumentima. Dakle, kako objašnjavaš eventualnu Božju zabranu čovjeku da komunicira sa zlim bićem, i da donese slobodnu odluku?

1) Zmija je zvijer koju je iskoristio ( poslao ) sotona . Ako to nije točno ti napiši šta je .
2) Svaki zaključak ( kojim tvrdim da ti je pisanje kontradiktorno ) sam argumentirao ( podcrtao kontradiktornosti ) . Nisam diskutirao o tome šta ti misliš već isključivo o onome što si napisao .
3) To što ti tvrdiš nije neshvatljivo već odbačeno elementarnom logikom .
Ako si nešto napravio tada to postoji . Ne može nepostojati učinjeno .
4) Kad netko postavi pitanje logično je da očekuje odgovore na temelju kojih će izvuči zaključke i tad ti zaključci postaju mišljenje .
Ako nisi primjetio ja još uvijek pitam . Nisam donio nikakve zaključke . Zato mi je jako neobično da ti znaš šta ja mislim obzirom da ja još uvijek to ne znam .


Svi prije tebe su tvrdili da u raju nema zla . Drago mi je da je bar taj detalj riješen .
Božja zabrana Adamu i Evi da jedu ploda sa drva spoznaje je zabrana da upoznaju zlo . Drvo spoznaje je upravo spoznaja između dobra i zla .
Vidiš čak i Bog kaže da zlo postoji .

Molim te , skoncentriraj se . Nemoj me smatrati nekakvim protivnikom u diskusiji već nekim tko zajedno sa svim diskutantima želi doći što bliže istini pomoću analogije .

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Meni su besmislena ta silna potpitanja i teorije koje potpuno skreću iz katolicizma u neku gnozu. Onaj tko čita Knjigu postanka u cjelini i ne preskače dijelove mogao bi shvatiti da spoznaja golotinje zapravo znači spoznaju vlastite ograničenosti, straha i stida i spoznaju da su prevareni od jedne zmije koja im je obećavala da će postati kao Bog…


To ti je Haim već odgovorio.


Može bit da ti živiš u nekom medijski iskonstruiranom virtualnom svijetu u kojem prevladavaju loše vijesti, pa si uvjeren da nas je Bog iznevjerio što nas je stvorio baš sada i ovdje??


Mnoge sekte su to pokušale, pa nije baš uspjelo…


Katekizam 393. Ono sto cini da grijeh andjela ne moze biti oprosten jest neopoziv znacaj andjeoskog izbora, a ne manjak beskonacnoga Bozjeg milosrdja. "Nema kajanja za njih nakon pada kao sto nema kajanja za ljude nakon smrti".



Otkuda ovo?


Napravila, a ne napravio. Ne znam koji bi muškarac uzeo nick “adrijana” i to na katoličkom forumu.


Materija je dakle nužno vezana uz zlo? Zašto?

1.) Zvijer koju je poslao sotona? Niti poznaješ hebrejski izvornik, niti shvaćaš pojmove Biblije.
2.) Nisi argumentirao ništa, osim što neprekidno provociraš i omalovažavaš sugovornike.
3.) Zlo nije stvarnost koja prethodi stvorenjima. Je li sad jasnije?
4.) Nisi donio zaključke, ali se vidi sa kojih postavki krećeš. A postavke su ti potpuno krive. Ponavljam, raj nije hermetički zatvoren terarij, u kojemu Bog drži ljude zatvorene kao kućne ljubimce.
5.) Drvo spoznaje dobra i zla, nije ono što se uobičajeno misli-teško je uopće prevesti hebrejski izraz ec daat na neki moderni indoeuropski jezik, i naš, zapadnjački mentalitet. U korijenu, ovo znači "suditi što je to dobro, a što je zlo". U tome je korijen svakog grijeha, kada ja, premda ograničeno biće, uzmem sebi za pravo da odlučujem što je dobro, a što zlo. To ne znači da je zlo postojalo kao objektivna stvarnost, kao što tvrdiš.

I nisi odgovorio na ključno pitanje rasprave: Dakle, kako objašnjavaš eventualnu Božju zabranu čovjeku da komunicira sa zlim bićem, i da donese slobodnu odluku?

prvo unaprijed se ograđujem ako je moje mišljenje kontra nauka KC. Molim članove foruma da me isprave ako sam u krivu.
Bog je stvorio zemlju i sve što je na njoj. Zemlju možemo nazvati rajski vrt. Isto tako postoji i Raj u kojem ćemo kad umremo živjeti s Gospodinom. Znači Raj možemo predočiti kao kuću, a rajski vrt kao mjesto ispred te kuće. Bog stvara Adama i Evu od praha zemaljskog. Znači oni nemaju proslavljeno tijelo koje ima Isus Krist koje može boraviti u Raju (kući).
Pravila koja Bog daje su vrlo jednostavna. Živi, plodi se i množi napuči zemlju. Imaš sve što ti je potrebno za život i uživaj. Ne moraš se brinuti o ničemu samo ne jedi sa stabla spoznaje jer ćeš umrijeti. Zaboravio sam napisati da čovjek ima slobodu. Znači može poslušati Stvoritelja a i ne mora. Sv. Augustin i sv. Katarina Sienska često govore da nas je Bog stvorio bez nas ali nas neće spasiti bez nas.
Crni je isto slobodan i on šeta oko kuće. Kako mrzi čovjeka i ne može ga smislit želi ga udaljiti od Stvoritelja. To mu i uspjeva jer je lukav i lažac je. I umjesto da čovjek trči svome Stvoritelju on sluša crnog i ........
Sad šta bi bilo da je bilo mi ne znamo (ja). Da su se Adam i Eva uspjeli othrvati ovoj napasti ,kako bi im Bog dao proslavljeno tijelo ja nemam pojma. Svakako dogodilo se što se dogodilo. Čovjek je odbacio Boga i izgubio privilegij Božje blizine. Postao je sluga crnoga i griješio je sve više i više. U raj nije mogao dok Gospodin u punini vremena nije poslao Riječ, svoga sina Isusa Krista koji nas je besplatno otkupio svojom smrću na Križu, i otvorio nam vrata raja (kuće). I osim što je on Vrata, on je i Put kako se vratiti nazad u kuću Očevu tj. u raj.

Zli ima pristup raju i stoji pred Stvoriteljem ali svojim zlom ne mjenja raj , kao kad staviš zatvorenu flašu octa u bačvu vode. Lakše nam je zamisliti da nema tužitelja pred Bogom ali bez tužitelja nije potpun sud.

_________________
" Kao što korisno ispunjen dan daje miran san ,
tako i korisno ispunjen život daje mirnu smrt ."

"Međutim, pali anđeli više ne mogu imati mjesta u Nebu, u Kraljevstvu nebeskom, NITI NAUDITI više ljudima. Stoga u onom raju koji nas čeka nema - zla.")Andrijana:Postano: čet kol 16, 2012 20:26 )

-Andrijana, sotona je i dalje u službi samoga Boga. Zli zna dio Božjeg plana, ali samo dio. Da nije tako, bi li Sotona "nagovarao" Judu, velike svećenike i dr. da razapnu Isusa? NE ZNAJUĆI za konačni Očev plan, Zli je pripremio teren za čin otkupljenja.
Dakle, Andrijana, Sotona (Zli, utjelovljeno zlo) itekako udi ljudima, dakako, ne materijalno, ali potičući ljude preko mašte čini grozote i danas sve više i više prisutne. I sve stravičnije.
---------
Likom zmije je Duhom nadahnuti pisac teksta o padu prvih ljudi oslikao ono što je bitno:
-zmija puže, prikrada se nečujno,
-nikad ne znaš kad će te napasti,
-račvasti jezik (simbolika lažljivca),
-zmija je hladna, čovjek bi se nje trebao grozoti, ali u zemaljskom raju toga nije bilo, pa je prvi "brni" par razgovarao s njom,
-živi skrivena, kad ju opaziš često je prekasno (itd.itd.).
--------
"Zli ima pristup raju i stoji pred Stvoriteljem ali svojim zlom ne mjenja raj , kao kad staviš zatvorenu flašu octa u bačvu vode. Lakše nam je zamisliti da nema tužitelja pred Bogom ali bez tužitelja nije potpun sud."(Bartolomej)

-Bartolomeju, o čemu ti to?
Jednom iz Božje blizine otjeran - zauvijek maknut! Točnije, sad Sotona toliko mrzi Boga da mu se ne može približiti: na spomen imena Božjeg, Sina, svetaca, pa i same blagoslovljene vode ili križa Otkupitelja - bježi. I takav bi Zli opet uz Boga, u raj? Oprosti, ali si nešto pobrkao.
-------------
A otkuda zlo u raju?
U kojem raju - zemaljskom? To znamo: anđeli su pali daaavno ranije, prije postanka svemira, ali zašto i kako?
Vatikanski sabor, dozvoljava ovu ilustraciju:

Obzirom da ni jedno stvoreno biće nema baš nikakvih zasluga što postoji, Bog očekuje da svako biće slobodno izabere: UZ Njega, PROTIV Njega. Čovjek se svojim životom(i djelima) opredjeljuje ZA/PROTIV. Anđeli su duhovna bića! Ilustracija kaže da je Bog anđelima pokazao lik Utjelovljenoga Sina. Njemu se poklonite! No, Lucifer, stvoren da sa "grupom" anđela bude Božji sluga, jer Boga je dostojno da sam upravlja materijalnim svijetom posredstvom anđela, (dakle ne da sam "zasuče" rukave i jurca svemirom osobno i direktno) Lucifer bi se i poklonio Božjem Sinu, ali materiji - nikada, pa bio to i sam Sin božji! Bijaše to pogubno NE Bogu! Bilo je to definitivno nepriznavanje Boga Bogom, gospodarom svega, gospodarom/stvoriteljem i tih anđelima, koji, neopterećeni materijom nisu u stanju naknadno mijenjati svoje odluke, koja je povlačila niz posljedica: Lucifer i njegovi ne žele sudjelovati u Božjem velikom Planu; žele biti svoji "gazde". Kao takvima im nema više mjesta uz Boga(sami su to odlučili). Tu "uskače" Mihael, kada Bog otpadnicima određuje jedno mjesto u prostoru…Užasnog li mjesta, lišenog svega što ima ikakve veze sa ičime što bi imalo neku sitnicu vezanu čak i iz sam pojam BOG ili Božje!

Odjednom sputani, ne Božjom nego svojom odlukom, bivši dobri anđeli sami sebi stvoriše "uređenje" u svom kraljevstvu sukladno stanju/predodžbi o sebi pri onoj kobnoj odluci-onome NE! Daleko od Boga u svakom pogledu - to je pakao.
Nije ga stvorio Bog, samo je poštivao odluku pobunjenika.
Na žalost to, od Boga određeno mjesto(dakako i stanje) postaje odredište za vječnost i drugim razumnim, ali ludim bićima, pa i čovjeku koji odbacuje Boga, koji na luciferski način Bogu kaže NE.
I nakon smrti, pri susretu s Otkupiteljem kad otvori svoje "unutarnje" oko u potpunosti shvaća što je sve činio, za što se svojim kratkotrajnim životom na Zemlji opredijelio. I odlazi na(u) ono užasno mjesto(i stanje).
SVAKO SAM SEBI ODREĐUJE VJEČNOST! Ne Bog.
I svakako da je zlo i ZLI gotovo sinonim jedno drugome.

Propust ispravljam:
"...Da su se Adam i Eva uspjeli othrvati ovoj napasti ,kako bi im Bog dao PROSLAVLJENO tijelo ja nemam pojma. Svakako dogodilo se što se dogodilo. Čovjek je odbacio Boga i izgubio privilegij Božje blizine. Postao je SLUGA crnoga i griješio je sve više i više"(Toni1, Postano: sub kol 18, 2012 00:11).
-1. KOJE proslavljeno TIJELO? Takvo tijelo, do sad, ima jedino naš Itkupitelj. Ovo naše, Istočnim grijehom ranjeno, polumrtvo(u odnosu na sve prvobitno dobivene darove) tijelo mora umrijeti. A proslava - tek o uskrsnuću svih mrtvih(tu izuzimam Blaženu Djevicu...).
2. Ponavljam, čovjek je slobodan!!! Nikome nije sluga, ni Bogu, pa ni Zlome!
Zli je sluga Bogu Ocu, ne mi Zlome. Bog, kad jednom nešto stvori, On ne mijenja, ne ukida ništa! Sotona ostaje moćan, napastuje, kako si i sam primijetio ljude, otimajući Bogu naše duše, time Mu se osvećuje. Da, koristi nas, ljude, da se osveti Bogu zato što ga je poslušao!!! Apsurd koji može postojati jedino u utjelovljenoj pakosti, zlobi, zavisti i bespomoći u odnosu na Tvorca (svoga i svega stvorenoga).

Ni Praroditeljima nije Bog "izbrisao" sve one darove (možda totalne otpornosti na uzročnike svih bolesti, sposobnost telepatije, levitacije...svega što danas pojedinci dobivaju kao nezasluženi dar Božji, ali na korist drugima.
Ako sumnjaš u to, razmisli: sve što se ne koristi zakržljavi kao rudiment. Zar je glavnina ljudskog mozga - siva tvar - rudiment? Ali...ljudi se ne koristi njome! A Bog? Da! U toj "tvari" - uništenoj možda adrenalinom iz životinjskog mesa, kojeg ljudi nikad nisu smjeli/trebali konzumirati - ležali su svi oni darovi...Zašto ne?
A Adam i Eva - praroditelji - to su uništili...recimo kemijskom reakcijom, koja je započela, djelovala na gene.
"Stablo" - spoznaja dobra i zla? Stablo ima grane, korijenje. Pokušaj nacrtati svoje obiteljsko stablo. Na što će ličiti? Na stablo! Dakle, Iz "stabla"(Adama i Eve) izlaze grane Kain i Abel, od njih tanje grane, pa sve manje i tanje...do listova.
Stablo simbolizira GRANANJE izvornog grijeha na cijeli ljudski rod…koji NE ROBUJE Sotoni. Samo njegovim poticajima da sebe vidimo kakvi baš nikada pred nikime nećemo biti!