Katolički odgovori

Pashalno pravo vino nema alkohola iz simbolizma u odnosu na babilonsko vino jer Jahve aludira na iskustvo Izraela sa štetnošću opijenosti.Duhovna opojnost Pashalnog vina - Novog vina je opojnost svetosti - zato kaže Isus - Ona je tijelo moje pripravila za pokop..pomazala!
Isus kao pravi Izraelov čokot razlikuje se od Babilonskoga upravo čistotom - odsustvom zla i grijeha..
U kraljevstvu nebeskome nema grijeha..Isus uporedjuje sa brzinom i obuhvatom uskisavanja tijesta..
Zar nisi primjetio da opijeni svećenici teško mogu razlikovati zlo i dobro..

U paraboli o kojoj govorimo Hristos govori o vinu alkoholnom,a ne bezalkoholnom. Drugo, pashalno vino imalo je alkohola u sebi i to je vino koje su koristili na Tajnoj veceri. Pasha se obavljala na vinu, a ne na soku od grozdja. Trece. Samo pijenje vina nije stetno i ne dovodi do opijanosti, vec pijenje previse vina! Sto ce reci, nije vino nesto sto je zlo samo po sebi, vec je zlo nepravilna upotreba vina (i bilo cega drugog).
To je i Hristos cijeloga svoga zemaljskoga zivota govorio, posebno kritizirajuci fariseje, pa stoga i tvoja logika o upotrebi soka od grozdja umjesto vina na evharistiji nema ,po meni, dovoljno smisla, cak i da si u pravu po pitanju grozdjanog soka na Tajnoj Veceri, a nisi. Sam Hristos, u to se mozes uvjeriti kroz sva i cjela Evangelija, nije tako sagledavao stvari, pa je nelogiocno da je napravio izuzetak na Tajnoj Veceri i upotrebio sok od grozdja umjesto pravoga vina, zato sto je vino, navodno, samo po sebi, stetno i uzrocnok pijanstva. Ja, eto, tako razmisljam. U navodu koji si dala nema potvrde da se na Tajnoj Veceri Gospodnjoj upotrebljavao sok grozjani.

_________________
"Ljubav Bozja je okean bezobalen!"-Sveti Oci

Jos jednom da rezimiram: Hristos u paraboli o mjehovima i novome vinu (tj Sebi) upotrebljava rijeci "novo vino", cime je Sebe uporedio sa tim "novim vinom". Da je tom parabolom zeleo sebe uporediti, kao sti ti kazes, sa "sokom grozdjanim" On ne bi rekao "novo vino" vec bi upotrebio naziv za "sok od grozdja" (most) koji je svakako mogao znati. Ali nije.
Isto tako, Carstvo Nebesko se poredi sa kvascem kao sto sam ti ukazao, tako da ne moze biti tocna tvoja tvrdnja da kvasac za Krista oznacava grijeh.

_________________
"Ljubav Bozja je okean bezobalen!"-Sveti Oci

gdje to stoji?


gdje to pise?

A sto za njega znaci?

I kako nastaje vino,zato sam pitala za kemijsku formulu vina!

Pa kaze se u Pismu: "novo vino u nove mjehove", sto znaci da Hristos govori bas o vinu, a ne o necemu drugome, jer onda bi to nesto drugo tako i nazvao, a ne bi upotrebio rijec "vino"!
Obicaj praznovanja Pashe je podrazumjevao upotrebu alkoholnog vina a ne bezalkoholnog!
Za Hrista, kao sto govori Matejevo Evangelije (13;33), Carstvo Nebesko se poredi sa kvascem! Sama ova cinjenica je dovoljna da se opovrgne tvoja tvrdnja da kvasac za Krista znaci grijeh. Za Hrista nisto samo po sebi nije lose, vec je los samo nacin na koji nesto upotrebljavamo (bilo fizicki, bilo kao metafora, kao sto je u ovome navedenme slucaju).

Ja je ne znam, niti smatram da to ima nekoga posebnoga znacenja. Da je Hristos Sebe uporedio sa materijom koja odumire i truli, a da nije u pitanju vino, imas jos primjera u Evangeliju, tako da tvoja tvrdnja o alkoholnom vrijenju koje se javlja prilikom spravljenja vina koje je, navodno, nedostojna poredjenja sa Hristom, isto ne stoji!

_________________
"Ljubav Bozja je okean bezobalen!"-Sveti Oci

Isus je na posljednjoj večeri koristio istu hranu i piće kao i Židovi njegova vremena u obdržavanju Pashe. Za tog blagdana trebali su maknuti sav kvasac iz svojih kuća. "Sedam dana jedite beskvasan kruh. Prvoga već dana uklonite kvasac iz svojih kuća." (Izl 12,15)
No sok od grožđa je pun prirodnog kvasca koji uzrokuje fermentaciju. Fermentacija je proces u kojem se grožđana tekućina čisti od kvasca, čije se čestice talože na dnu posude, te tako nastaje vino, čisto i bistro.

Tekućina koja se koristila za SZ žrtvovanje je bila jako vino, pretočeno i očišćeno od ostataka, tako da čak ni mrtvi ostaci kvasca nastali u procesu fermentiranja nisu ponuđeni u žrtvovanju. Zato kvasac koji bi bio u soku od grožđa nije nikad došao do žrtvenika. Stoga vino ne sadrži kvasac kada je ispravno pripravljeno za Židovsku Pashu i sada za novu pashalnu proslavu Isusa Krista.

Krist je uzeo dva najjednostavnija i najuniverzalnija predstavnika koji nas prehranjuju, kruh koji nam vraća snagu i vino što "razvedruje srce čovječje" (Ps 104,15) i upotrijebio ih je kao simbole i stvarnost duhovne hrane.

Ako pogledamo povijesne okolnosti, grožđe rodi u jesen, a Paha je u proljeće. Bez frižidera grožđe ili grožđani sok kroz nekoliko dana od berbe počinje fermentirati ili se kvariti. Jedina metoda očuvanja je dopustiti da grožđe fermentira u donekle kontroliranim uvijetima, te time dobiti vino.
Osim toga, Židovi su svake sedme godine imali odmor od ubiranja plodova: "Ali sedme godine neka i zemlja uživa subotnji počinak, Jahvinu subotu: svoje njive ne zasijavaj niti obrezuj svoga vinograda. Što samo od sebe uzraste na tvojoj njivi nemoj žeti niti beri grožđe s neobrezane loze. Neka to bude zemlji godina počivanja." (Lev 25, 4-5)
Zato su svake šeste godine morali ubrati dovoljno za slijedeće dvije godine. čak ni proizvođači grožđanog soka ne mogu ga tako dugo održati (bez pasterizacije), a svježi sok se mora popiti unutar nekoliko dana.
Tek 1869 je napravljen komercijalni sok od grožđa koristeći pasterizaciju kako bi se zaustavila prirodna fermentacija. Tada su i neke protestantske grupe prešle na korištenje grožđanog soka umjesto vina. Npr. Metodistička crkva je u 19st. aktivno sudjelovala u antialkoholističkoj kampanji i iz te tradicije proizlazi da kod euharistija upotrebljavaju sok od grožđa a ne vino.

No upotreba soka nije biblijska, već se zasniva na odbacivanju vina kao pića koje sadrži alkohol.
Iako je osudio opijanje i pijanstvo kao i svaki grijeh, Isus je pio vino i družio se sa grešnicima, te su se mnogi kao i danas sablažnjavali nad time:
"Doista, došao je Ivan Krstitelj. Nije kruha jeo ni vina pio, a velite: 'đavla ima!' Došao je Sin čovječji koji jede i pije, a govorite: 'Evo izjelice i vinopije, prijatelja carinika i grešnika." (Lk 7, 33-34)

Giovi,hvala o kvascu je bilo izvrsno objasnjenje a vino,u nasim pojmovima mora biti alkoholno i nista drugo,ali postoji i slatko vino.
A ako kazes da se zbog vrenja nije moglo na istoku sacuvati slatko vino,
vidi svima nam je poznato kako su stari narodi znali mnoge vjestine o hrani,pa i moja baka je jos znala mnoge stvari koje ja vec ne znam jer sam ovisna o trgovackim lancima.
Ali vidi najbitnije je za mene,kako netko pristupa tome cinu,uzimanja
Euharistije ili kako mi kazemo Sveta vecera,kakvim srcem i jos nesto sto mi je jako zanimljivo kod krscana mnogih denominacija, neovisno od ceremonije,da si neki dopustaju namjerna gresenja a onda pred cinom Euharistije to sebi poravnaju,za mene je to osobno veci problem-razumjevanja.
Kako te mogu namjerno zloupotrebljavati pa makar i verbalno,a onda jos i za takvo ponasanje traziti Gospodinov blagoslov.Zar to nije obezvredjenje Kristove zrtve za nas?
Zapravo hocu reci,kakva je nasa euharistijska svijest?

Giovi je zaista odlicno objasnio smisao upotrebe alkoholnog a ne bezalkoholnog vina na Veceri Gospodnjoj od strane Gospoda nasega Isusa Hrista!
Ja bih jos dodao i rijec dvije o znacaju samoga cina pretvaranja na Litugriji/misi kruha i vina u Tijelo i Krv Hristovu. Naime sve ovo sto je Dina rekla o vrijenju , fermentaciji soka od grozdja u procesu spravljanja vina kao simbolima truljenja i smrtnosti, cime nas ona dovodi do zakljucka da je tako spravljeno vino, tj spravljeno u takvome truleznom procesu, nedostojno da bude upotrebljeno na evharistiji kao (simbol) Tijelo i Krv Hristova, moglo bi da stoji i da bude opravdan argument kada na Liturgiji/Misi ne bi bilo posebnoga cina pretvaranja kruha i vina u Tijelo i Krv Hristovu!!! Naime, slicno kao sto je Hristos uzeo na Sebe tijelo i prirodu covjeka koji je kao takav smrtan i trulezan i Svojom bozanskom silom preobrazio ga i nacinio besmrtnim i netruleznim-vjecnim, tako se isto i evharistijsko vino, nastalo, kao sto nam je Dina lijepo objasnila, truljenjem tj fermentacijom grozdja i grozdjanog soka, posebnim cinom, molitvom koju svecenik izgovara na Liturgiji/Misi, "pretvaranja u Tijelo i Krv Hristovu" pretvara, postaje nesto sasvim drugacije negoli je bilo! dakle, iako je nastalo procesom truljenja i fermentacije grozdja i samim tim postalo simbolom necega smrtnoga i truleznoga, tako to isto vino liturgijskim cinom "pretvaranja kruha i vina u Tijelo i krv Hristovu" postaje "nova tvar", gubeci svojstva (a i simboliku) truleznosti i smrtnosti, postaje Prava Krv Gospoda Isusa Hrista! Time Dinina argumentacija potpuno gubi svoju oprvdanost. Dina, ovakvim stavom slobodno mozes postati katolkinja!

_________________
"Ljubav Bozja je okean bezobalen!"-Sveti Oci

Ma vidi mi smo krscani i umijeto da trazimo ono sto nam je zajednickoga
na putu ka Kristu i susretu njemu o njegovom drugom dolasku,mi se tu
ovo za tebe rijec/Pazarimo/ cjenjkamo tko je prvi,tko je veci,sto tebi ne valja,umjesto da vidim sto meni nevalja.
Preispitivanje je zajednicko svim krscanima.
Izgradnja uz pomoc Krista naseg karaktera je neminovna svima.
Ceremonijalni obredi su vazni,ali nas samo oni ne mogu duhovno izgraditi.

"Pazarimo"? Sto za mene?
Ono sto sam zeleo reci mojim upisom jeste to da ti svojim stavom o evharistiji koji si izlozila ustvari negiras samu sebe. Ako je, po tebi, bitno to kako gledas na evharistiju, a ne da li je evharistija zaista sa vinom ili ne, onda ti je sasvim sve jedno da li si adventistkinja ili katolkinja/pravoslavna/anglikanka(=krscanka crkvenih denominacija, denominacija nastalih od prve Crkve koju je osnovao Hristos)!
A o ralikama (o razlicim gledanjima) i govorimo, to je i tema ovoga topica!

_________________
"Ljubav Bozja je okean bezobalen!"-Sveti Oci

Ova rasprava je legitimna i ukazuje na kranju devijaciju koju je model Sola skriptura napravio s Euharistijom.
Euharistija s Katoličkog gledišta nije samo puka ceremonija kako ju ti degradiraš, već je Ona izvor i vrhunac svega kršćanskog života. Stoga je zanimanje Katolika za devijacije koje se dešavaju kod nekih protestanata krajnje razumljivo i bitno za očuvanje vjere.
S jedne strane je smiješno što se ustraje u pogrešci zamjene vina za sok a s druge strane to pokazuje da niste spremni pogreške ispraviti i na kraju generalno pokazuje debakl čitavog koncepta Sola skriptura.
Što se tiče događaja iz Levitskog zakonika 10, prosječno obrazovan čovjek bi trebao biti mrtav pijan pa ne shvatiti da se radi o neprihvatljivosti opijanja a ne upotrebe vina u obredima. Rade ti je dobro objasnio da ne shvaćate tu razliku.

Ali u pitanju su i neke druge devijacije,poimanja krscanskog zivota....kako stoji u Korincanima tko moze primiti Euharistiju?

Ne znam i nisam pozvana biti strazar nicije vjere.Samo znam da terbamo
zivjeti ispravno kao krscani,sekularizacija koja polako ali sigurno dominira krscanstvom je opasna za opstanak vjere...hocu li naci vjere na zemlji.....,a o postenju,moralu i etici danasnjih vjernika ne bi....tako da uzalud daju i od metvice i od kopra....nista im ne pomaze,to je karakteristika svih krscana i treba imati fokus na priblizavanje vjernistva Bogu i gajiti cistotu zivota.On je taj i zadnji koji ce reci tko je ispravan,i vjerni sluga.

Nije ništa sporno u tvojim tvrdnjama ali to nije tema ovdje pa te još jednom molim da se držiš teme i ne trolaš raspravu. Ajmo se naučiti poštenoj raspravi u okviru teme a ne raspravljati o svemu na svakoj temi. Tako rade oni koji neće čistu sliku i koji prodaju u mutnom.

Mislim i tvrdim,da po Korincanima...tko nedostojno jede i nedostojno pije
.....a ta nedostojnost se ne odnosi samo na taj trenutak nego na cjelokupni zivot...znaci iz Euharistije u Euharistiju se treba zivjeti boljim zivotom.

Ovo prepustimo SVEMOCNOM SUCU

Ah shvatio sam ti hoćeš da tvoja bude zadnja, pa ponavljaš uvijek isto.