Katolički odgovori

EDIT: prebačeno s teme "Papa Franjo".

Kard. Bergoglio u knjizi "O nebu i o zemlji" razgovara s rabinom Abrahamom Skorkom i na temi "O religijama" tvrdi:
Kard. Bergoglio: "Bog se uprisutnjuje u srcu svakog čovjeka. Također, poštuje kulturu svih naroda. Svaki narod prima Božju objavu i tumači je u skladu s vlastitom kulturom, razrađuje ju, pročišćava i usustavljuje. Neke su kulture u svojim obrazlaganjima izvornije. "
Kasnije se razgovor vrti oko ideologiziranja i osude ubijanja u ime vjere, pa se "kultura" više ne spominje, a rabin Skorka tvrdi da je loše "sebe uzdizati u poznavatelje apsolutne istine" jer se tada o djelima drugih neodgovorno sudi.

Prvo par napomena: što je zapravo kultura?
Ona obično tri stvari obuhvaća:
1. obrasce ponašanja
2. stavove i vrijednosti
3. sustav vjerovanja - koji se nalazi u podlozi svake kulture i drastično ju određuje

Tako, egipatska kultura svojevremeno nije bila kompatibilna sa kršćanstvom pošto su joj podloga bili politeizam i idolatrija. Hinduistička kultura, niti kineska (energija chi) kultura nema veze s kršćanstvom niti ispravnim bogoštovljem. Stari kršćani su klanjanje svim tim lažnim bogovima, zvali služenje demonima. Afričke kulture prožete vještičarstvom i woodoo-običajima totalna su suprotnost kršćanstvu. Svašta se danas naziva kulturom.
Problem je u tome, što se kršćanstvo tijekom 20. st. toliko simpatiziralo sa svim tim "kulturama", da je doslovno došlo do napuštanja tipičnih elemenata kršćanske kulture, a rješenja se traže sve više u svim ostalim, drastično različitim kulturama. Danas, čak i među vjernicima, kad kažeš da recimo moliš časoslov ili postiš radi vjere, izbjegavaš zabave u korizmi i sl. - ispadaš čudak i fanatik. A ako se pohvališ da ideš na jogu, transcendentalnu meditaciju, baviš se feng shui-jem ili plešeš egipatske plesove (tutting, jako popularan u video-spotovima), onda ispadaš cool. Unutar zadnjih 50 godina mnogi su crkveni redovi čak otišli istraživati različite oblike molitvi u druge kulture, a napustili svoje tradicionalne običaje jer su "ograničavajući".

Evo, čak i Sara veli, što me iznenadilo, za nekadašnja tradicionalna liturgijska ruha, ne da su stara "kršćanska kultura", nego "relikti jednog izopačenja". Znači li to da se opet trebamo sramiti svoje kulture?
(Možda sam krivo shvatila...)

Mene si potpuno krivo shvatila. Za mene je vremenita vlast pastira Crkve izopačenje, jer Bogu treba biti Božje, a caru carevo. Samo s tog stajališta su mi vrlo odbojne insignije vremenite vlasti. Liturgijsko ruho je nešto sasvim drugo.
No, kršćanstvo i europska kultura nemaju znak identiteta. Uostalom Evanđelje je rođeno među Semitima, a s vremenom preuzelo od Grka štošta. Sasvim mi je ok da svako kulturalno ozračje Boga slavi na svoj način ako to nije protivno kršćanskoj vjeri i moralu.

Hvala, oprosti. Otvaraju se tu sad nova pitanja...
Papa Franjo je rekao, i u svojoj enciklici potvrdio, da svaki narod prima Božju objavu i tumači je u skladu s vlastitom kulturom. Ali, s druge strane, u mnogim je kulturama utemeljeno poganstvo, politeizam, krive slike bogova, božanskih energija, načini dosezanja višeg stupnja svijesti koji ne mogu biti plod Duha Svetoga.

A kršćanstvo svaki put kad se širilo, prenoseći Evanđelja prenosilo je i vlastitu kulturu.
U Europi i Americi je već davno tu kulturu preplavilo niz vremenskih nepogoda koje nemaju veze s kršćanstvom, ali - nitko se ne buni.

Postoji gradacija Objave. Od samo naznake nekog bića, preko mnoštva bogova do Evanđelja koje posve otkriva Božje lice. Mi ne možemo biti suci ritma nečijeg koraka u rastu vjere, kako pojedinačnog, tako i narodnog. Bog je posijao zrnca istine kojekuda. Naravno da je suludo puninu istine ić zamijenit s njenim dijelovima, no tu neka sudi Bog, mislim da čovjek treba biti jako oprezan.
Neuspjeh misionara u Japanu ima i te kakve veze s nametanjem europske kulture jednoj visoko razvijenoj civilizaciji. Po čemu bi, recimo, orgulje bile bolje za slaviti Boga, nego bubnjevi? To nema veze s vjerom nego izričajem pojedine kulture - David je plesao pred kovčegom Saveza.
A ovo danas je pitanje ljudske bahatosti i samovolje i tretiranja vjere kao da je švedski stol što nas opet dovodi do oholosti - famozni ja je mjerilo svih stvari.

Međutim, postoji i drugačije mišljenje. Prema njemu je "gradacija Objave" zapravo jedna od teorija iz sociologije religija i za nju ne postoje dokazi, već jedino hipoteze i svjetonazor. Prema toj gradaciji religije su se tijekom povijesti mijenjale ovim redoslijedom:
1. animalizam (prirodne religije)
2. politeizam
3. monoteizam
4. kršćanstvo
5. humanistički ateizam
Prema toj teoriji jedan stupanj tijekom vremena evoluira u drugi, kako se društvo mijenja i širi se čovjekova spoznaja (prosvjetiteljstvo!), a kršćanstvo je tek jedan prolazni stupanj koji će se tijekom vremena razviti u nešto sasvim drugo, "kad ljudi shvate da Bog ne postoji i oslone se sami na sebe". Tu teoriju, takav poredak stvari, zamislio je još Auguste Comte, osnivač sociologije koji je i sam ujedno bio osnivač tzv. "religije humanizma".
Ne znam na koji način su neki teolozi ovu teoriju uspjeli progurati (isključujući ovaj peti Comteov stupanj), kad postoji niz iznimki: npr. svaki politeizam se s vremenom ne razvija u monoteizam (dokaz su hinduističke religije koje se nisu mijenjale već 5000 godina), a animalističke religije postoje i dan-danas u zabačenim krajevima svijeta, gdje još nije doprla naša kultura.

Kultura zapravo obuhvaća obrasce ponašanja, običaje koji su upravo određeni sustavom vjerovanja. Ne može kršćanstvo asimilirati one obrasce ponašanja (načine molitvi, slavljenja Boga, moral) koji imaju čvrste korijene u jednom sasvim drugačijem (i suprotnom) sustavu vjerovanja...

Pa cijela Biblija pokazuje gradaciju Objave. Ja nisam referirala na sociologiju.
Neki obrasci ponašanje nisu spojivi s određenom religijom, ali sigurno mnogi jesu. Primjer sam ti dala u prijašnjem postu. No, čini mi se da odlazimo u nešto sasvim drugo, osim ako ne misliš da je Evanđelje definirano europskom kulturom?

Ne znam. Gradacija Objave prema Bibliji je Stari zavjet - Novi zavjet - razvoj dogmi...
Na početku Biblije Bog se objavljuje Abrahamu - njegova vjera je već tada nešto posve različito od mnogoboštva i krivovjerja okolnih naroda.


Nije europskom kulturom, ali evangelizacija drugih naroda povezana je s prenošenjem kršćanske kulture.
Kako prenositi Evanđelje, a ne uputiti ljude što je kult, što je žrtva, što znači otkupljenje, zašto Jaganjac Božji, zašto odnosi grijehe svijeta, tko je Abraham, a tko Izrael, što je Pasha... Možda u nekom narodu janje ne predstavlja baš ništa, pa mu je teško razumjeti simboliku Krista kao Jaganjca. Zašto krv, lomljenje kruha i voda kao simbol krštenja?
Da li se drugim narodima prenosi Evanđelje samo u segmentima, a sve ovo što spada u razumijevanje i kulturu ostavlja po strani?

Neki su danas jako protiv propisa i nekih pravila u molitvi, kažu da se tako duh zapravo oslobađa. Kažu da ćemo tako biti bliže Evanđelju, kad ćemo ostaviti sve propise po strani. A crkveni oci su, kažu izvori, molili sedam puta dnevno. Psalme. Po njihovoj formi napisan je časoslov. S jedne strane, kao da želimo očistiti duhovnost i Evanđelje od svih naslaga, a s druge strane postajemo tako daleko od prvih kršćana. Oni su bili puno radikalniji i prema svijetu i prema službi Božjoj...

Ti sama navodiš hrpu stvari koje uopće nisu iz zapadne, nego iz semitske kulture. Sigurno je da neke stvari nemaju zamjene, ali to su samo neke, druge imaju. I ne znam kakve veze s tim imaju propisi u molitvi.
Oprosti, imam osjećaj da skačeš s jednog na drugo, a da je to vrlo malo povezano.

OK, bumo se vratili na početak.
Papa Franjo veli: "Bog se uprisutnjuje u srcu svakog čovjeka. Također, poštuje kulturu svih naroda. Svaki narod prima Božju objavu i tumači je u skladu s vlastitom kulturom, razrađuje ju, pročišćava i usustavljuje. Neke su kulture u svojim obrazlaganjima izvornije. "

Ja ne dijelim kulture po geografiji niti nacionalnosti, nego po vjeri, jer u temelju svake kulture leži određeni sustav vjerovanja.
Misionari u Kini, npr., padali su u zabludu navješćujući Evanđelje istovremeno ga miješajući s brahmanizmom, želeći se približiti drugima.
Ako "svaki narod prima Božju objavu i tumači je u skladu s vlastitom kulturom", pitanje je zašto su recimo stari Slaveni prihvativši kršćanstvo trebali se odreći svojih starih božanstava i običaja (u kojima su bila i mnoga praznovjerja), a danas se recimo od Kineza to ne očekuje...?

Veze s molitvom ima, jer isti Papa dalje u knjizi navodi kako je za Dan domovine u Argentini uveo molitvu svih religija na istim skupovima na kojima se slavi katolička liturgija i veli: "sada puno više ljudi dolazi".

Zajednička molitva više religija može biti izraz pomirljivosti i nekih zajedničkih prošnji, može biti dobra za pokazivanje formalnog zajedništva ljudi, čisto horizontalno (svjetovno) gledano, ali ne može biti pravedno u odnosu na Boga i istinsko bogoštovlje...

Ako je u temelju kulture sustav vjerovanja, kako to da je kršćanstvo iz svoje duboke semitske kolijevke prešlo u grčku? Kako je bilo moguće da nešto što je izvorno istočnjačko s cijelim sustavom pojmova i slikovitim načinom izražavanja bude uronjeno u racionalnu logiku i strukturu grčke misli na koju se kasnije nadovezuje latinska? Po tvom tumačenju je trebalo da svi pogani prihvate židovsku kulturu u kojoj je Evanđelje rođeno.
Što se molitve tiče - ne znam za tu Papinu izjavu. No i sveti Ivan Pavao II. molio je s predstavnicima mnogih religija u Asizu.

Ovo mi je zanimljiv dio, pa ću se tu zadržati... Možda je takvo tumačenje nekad imalo smisla, ali izbliza ono polako gubi svoju logiku i vapi za novim tumačenjem izraza.
Kršćanstvo kao sustav vjerovanja kad je prešlo iz semitske kulture u grčku, ono je grčku kulturu preobrazilo i oplemenilo. Ono je preobrazilo jednu "visoku" kulturu upravo zato jer je u sebi sadržavalo jedan viši smisao.

Sustav vjerovanja grčke kulture tada se potpuno izmijenio.

Površno mi izgleda reći: "kršćanstvo je izniklo iz semitske kulture, ono je izvorno istočnjačko, a svaka kultura u koju je prešlo dodavala mu je nešto svoje."

To ja čitam (shvaćam) ovako:
1. kršćanstvo potječe iz semitske kulture, dakle čisto od ljudi. Ta kultura je ponekad obuhvaćala i pogrešne oblike vjerovanja, dakle kršćanstvo je, u krajnju ruku, splet Božje objave i ljudske kulture (talog).
2. kršćanstvo se mijenja prelazeći iz kulture u kulturu i nema još svoj konačan oblik.

Što je od toga istina?

Ni ono pod 1 ni ono pod 2 mi nije bilo na pameti! Ali mi je tvoje izvođenje zaključaka potpuno nelogično. U vjeri postoji ono što je nepromjenjivo, to je ono što i ono promjenjivo, a to je kako. Ako Duh Crkvu uvodi u svu istinu, onda se radi o rastu, a ne o sustavu, radi se o životu, a ne o ideologiji.

Znam da ti nije bilo na pameti, nemoj se ljutiti...
Na dvije strane možemo okrenuti jednu te istu rečenicu, jedna strana je +, a druga - .

Dakle, ako stvari postavimo tako da ignoriramo da je zapravo sustav vjerovanja u temelju neke kulture, onda je i kršćanstvo nekakav usputni obrazac ponašanja i relativna promjenjiva kategorija.

Ali ako uzmemo u obzir da je sustav vjerovanja u samoj suštini nastanka neke kulture (kod nekih naroda je to racionalno, a kod drugih više iracionalno), onda shvaćamo koliko je vjera kao takva bitna za društvo.

Mali primjer, kad su se stari Hrvati barbari kristijanizirali odbacili su svoj stari sustav vrijednosti i usvojili novi, i iako su bili sami osvajači, prihvatili su vrijednosti i kulturu starosjedilačkog naroda jer su shvatili da je ona dostojna njih kao ljudi i bolje objašnjava smisao života. Stari kršćani nisu inzistirali da ovi barbari zadrže svoju "kulturu", jer je to zapravo bio skup praznovjerja i doba poganstva.

Drugi mali primjer, kad se "kršćanstvo nastoji prilagoditi kulturi" (npr. suvremenoj ili nekoj nacionalnoj ili ...) postoji opasnost ili da izgubi dio svojih odlika (u ime "zastarjelosti" ili "neshvatljivosti" za nove ljude) ili pak da bude premalo kritična prema nekim znakovima poganstva koji se opravdavaju u ime "kulture".

Zaključak: kršćanstvo ako je bit kulture, onda nije na razini ispod kulture...

Znam da se vjerojatno slažeš sa mnom, (samo ne želiš priznati...)

Na kraju, uopće ne razumijem što želiš istaknuti kao zaključak svojih stavova pa ni ne znam mogu li se s tobom složiti.

Ne želim ti zaista biti dosadna ni gnjaviti te, tema je ionako otvorena za sve forumaše (čak i dežurne trolove ), može se nadovezati bilo tko, ovo nije privatna poruka.

Dakle, moje pitanje je bilo: što je Božja objava u drugim kulturama?
Što spada pod Božju objavu recimo kod Kineza?
Je li, još jedan primjer, antička filozofija (Platon, Aristotel) kojom su se kasnije služili skolastici za potrebe naviještanja vjere - također i Božja objava, ili samo rezultat ljudskog umnog rada (prirodnog razuma)?


Ruku na srce, meni se Papa sviđa.
Razlikujem ovog sadašnjeg Papu i onog prijašnjeg kard. Bergoglia iz knjige "O nebu i o zemlji" i Bergoglia iz Pilselove knjige "Papa s kraja svijeta" (marksistički fan koji voli protestantske filmove). To je sasvim različiti Papa.
Život u Vatikanu ga je vjerojatno promijenio, i premda je prije bio sklon papinskoj kritici sada sam vidi što može učiniti u toj koži...

Nije slučajno što je gore navedenu knjigu objavio VBZ, a ne Glas koncila ili Kršćanska sadašnjost...