Katolički odgovori

Govorila sam o kažnjavanju prije Isusa. Ako je Isusovo otkupljenje ekvivalentno težini grijeha starozavjetnih ljudi, zašto ih je onda Bog sve ubijao i zašto onda nije pričekao da Isus otkupi sve grijehe?

Znači, ako su ljudi ti koji su griješili, onda nije nemoralno ubijati ih i kažnjavati na onako grozne starozavjetne načine? Dakle, ljudi su to izazvali i Bog je reagirao ispravno?

Jasan mi je koncept slobodne volje. To smo već prošli, ne? Ako je pravilo igre da si sami donesemo sundbinu s obzirom na vrstu našeg izbora, je li zbilja pravedno da gorimo vječno u paklu? Zbilja? Zar Bog ne može, ako je već toliko milostiv a i svemoguć, utjecati na to da ne gorimo baš u paklu ako nismo prihvatili Isusa i ako smo činili dobra djela? Ovo sve meni zvuči kao da je Bog tu nemoguć. Zašto ne odstupiti od svojih pravila? Ako je svemoguć, može.
Ne može protiv sebe, kažeš. Onda nije svemoguć. I ići protiv sebe ide uz svemogućnost. Onda je njegova moć i sposobnost ograničena. Ali ako je on stvorio to pravilo, onda ga može i promijeniti. Dakle, može protiv sebe. Nitko ga nije na to natjerao. Ili jest? Kažeš, Bog postupa prema apsolutnoj pšravdi i ne može protiv sebe. Kao da je apsolutna pravda njemu nadređena i on je njen izvršioc.
Gledaš vjeru u kontekstu vlastite. Ateisti se oslanjaju na ono definitivno nama dohvatljivo, što je materijalno i ono nematerijalno što iz materijalnog proizlazi. Pretpostavka je za ateiste ono što je za vjernike vjera. Nije sve dokazano. Ali s obzirom na empirijske podatke, na velike uzorke i na znanstvenu potvrđenost tvorimo neke pretpostavke.

Kakvo mi vrijeme istječe? Za šta? Za pronalazak Boga?
Ovo za istinu se slažem. Svačije mišljenje je subjektivno, jer smo subjekti i ne možemo doći do apsolutne istine. Samo je pitanje šta smatramo pod apsolutnom istinom i da li u nju vjerujemo jednom kad je definiramo.

Znam taj argument i znam William Lane Craiga. Ne razumijem zašto samo dobro po sebi nisu dovoljne za biti označene vrijednima. Prema tome zbilja ateisti jesu nemoralni.

Govorila sam o kažnjavanju prije Isusa. Ako je Isusovo otkupljenje ekvivalentno težini grijeha starozavjetnih ljudi, zašto ih je onda Bog sve ubijao i zašto onda nije pričekao da Isus otkupi sve grijehe?

---Ne samo starozavjetnih vec i buducih grijeha. Bog stvara a ne ubija.

Znači, ako su ljudi ti koji su griješili, onda nije nemoralno ubijati ih i kažnjavati na onako grozne starozavjetne načine? Dakle, ljudi su to izazvali i Bog je reagirao ispravno?

--- Bog je postovao njihovu slobodnu volju. Izvan Boga nema zivota. Prepustanje grijehu ubija.
"Bog covjeka hoce radi duse, dusu radi volje, a volju radi ljubavi." sv.F.Saleski

Jasan mi je koncept slobodne volje. To smo već prošli, ne?

--- Mislio sam da da, ali onda slijedi...

Ako je pravilo igre da si sami donesemo sundbinu s obzirom na vrstu našeg izbora, je li zbilja pravedno da gorimo vječno u paklu? Zbilja?

--- Nitko nam nista ne namece, sami biramo. Sudbine i predodredenja nema.
Pakao je odsudstvo svakoga dobra. Dobro postoji samo u Bogu. Odreci se Boga znaci biti bez dobra. Nema vece kazne. "Bog nije onaj koji nas osudjuje, nego se mi sami osudjujemo svojim grijesima. Prokleti se ne tuze na Boga, oni se tuze sami na sebe" sv.I.M.Vianney

Zar Bog ne može, ako je već toliko milostiv a i svemoguć, utjecati na to da ne gorimo baš u paklu ako nismo prihvatili Isusa i ako smo činili dobra djela? Ovo sve meni zvuči kao da je Bog tu nemoguć. Zašto ne odstupiti od svojih pravila? Ako je svemoguć, može.

--- Zato ti je i dan zivot da slobodno odlucis.
"Nista ne vrijedja Boga tako puno, nego kada covjek sumnja u Njegovo Milosrdje" sv.I.M.V.

Ne može protiv sebe, kažeš. Onda nije svemoguć. I ići protiv sebe ide uz svemogućnost. Onda je njegova moć i sposobnost ograničena. Ali ako je on stvorio to pravilo, onda ga može i promijeniti. Dakle, može protiv sebe. Nitko ga nije na to natjerao. Ili jest? Kažeš, Bog postupa prema apsolutnoj pšravdi i ne može protiv sebe. Kao da je apsolutna pravda njemu nadređena i on je njen izvršioc.

-Bog JE, apsolutan i nepromjenjiv, Savrsen.
Nemoj banalizirati, po neznam koji put izvrces vlastitu logiku.
Kad bi netko savrsen isao mijenjati sebe priznao bi svoju nesavrsenost. Ja sam onaj koji Jesam.
Pravda iz njega proizlazi, a apsolut je iznad i vremena i prostora.


Gledaš vjeru u kontekstu vlastite. Ateisti se oslanjaju na ono definitivno nama dohvatljivo, što je materijalno i ono nematerijalno što iz materijalnog proizlazi. Pretpostavka je za ateiste ono što je za vjernike vjera. Nije sve dokazano. Ali s obzirom na empirijske podatke, na velike uzorke i na znanstvenu potvrđenost tvorimo neke pretpostavke.

--- Koji je smisao? Kada bi dobila sve odgovore...sve dokazala. Umres i uzalud vam trud sviraci.
Znanost nije opreka vjeri. A kako je divno biti znanstvenik vjernik, i u svemu stvorenom traziti savrsenstvo Stvoritelja. "Covjek ne otkriva nista veliko, osim ako on sebe samog ne ucini malenim i jednostavnim".

Kakvo mi vrijeme istječe? Za šta? Za pronalazak Boga?
Ovo za istinu se slažem. Svačije mišljenje je subjektivno, jer smo subjekti i ne možemo doći do apsolutne istine. Samo je pitanje šta smatramo pod apsolutnom istinom i da li u nju vjerujemo jednom kad je definiramo.

--- ima ona pjesma "...zivot leti kapetane, mladost bizi..."
Ono sto definiramo nije apsolutno. "Tragicno je sto su glupani toliko sigurni a mudri puni sumnje" B.Rusell "Kad bi nam Bog bio shvatljiv, zar bi bio Bog?

Znam taj argument i znam William Lane Craiga. Ne razumijem zašto samo dobro po sebi nisu dovoljne za biti označene vrijednima.

---To sam ti obrazlozio (Toni jos jasnije)...i ponavljam ako mi nesto nerazumijemo neznaci da nije tako.


Prema tome zbilja ateisti jesu nemoralni.

--- Isto kao i svi mi gresnici. Ali opet Bog nas sve jednako voli.

"Gospodine Isuse, Ucitelju moj, smiluj se meni gresniku, koji sam se cijeloga zivota manje brinuo o svojoj dusi, nego li sto ona zavodnica jedan jedini dan provede brinuci se o svome tijelu." Heliopski biskup

"Cesto covjek zestoko juri za necim sto zudi, ali kad to dostigne, onda pocinje drukcije misliti; o jer zelja nije trajna, nego skace s jedne stvari na drugu. Nije dakle bez znacenja da se i u najmanjim stvarima odreknes samoga sebe"

_________________
Tko ljubi Isusa ne traži ništa osim žrtve. Sveti Pavao od Križa

Dosta je, ne da mi se više, hvala lijepa na odgovorima. Eto, hvala, nešto sam dobila, a to je da ste me podsjetili na to da mi ne pada na pamet da ikad budem dio ovakve religije, koja je uvreda za svako moralno biće i zato srećom da nije istinita. Hvala lijepa i do viđenja!

Zanimljivo, meni nisi odgovorila ni jednom riječju. I to nešto kazuje.

Ovo nije osobni napad na tebe jer bi to napisao svakome (bilo koju poziciju zastupao) tko postupi na takav način kako ti postupaš.
Dakle, uzevši u obzir munjevitost postavljanja pitanja i takav zaključak nakon samo dva nepuna dana, posve je razumno pretpostaviti kako ti zapravo nije do iskrene rasprave jer si zaključak donijela puno prije, a možda je ovo i nekakva vrsta samoopravdanja zašto osobno ne vjeruješ. Jednostavnije rečeno, malo je to vremena za objektivan zaključak pogotovo zato što su pitanja iz prvog posta postavljena preširoko, bez kretanja od početka. Kad se ta pitanja pročitaju, vidi se kako te zapravo zanima pitanje milosti u kršćanstvu odnosno zašto je Bog stvorio svijet baš ovakvim kakav jest? A opet ni ta pitanja se ne mogu objektivno sagledati bez prethodnog odgovora o postojanju Boga.
Osobno nisam sve niti stigao pročitati, a već je kraj raspravi. Brzinski prolazeći tekst vidim kako se mučiš sa Starim Zavjetom te mogu reći kako je neka događanja teško razumjeti bez Novog Zavjeta, ali nije nemoguće. Osobno sam, na nekim forumima, čitao tekstove jednog "židovskog apologete" koji je to radio na temelju Starog zavjeta i uspijevao u tome. Ne znam da li to još postoji jer je čovjek navodno umro od teške bolesti pa više ne piše. Da ne duljim, poštujući tvoju odluku, zaključio bih svoj post, poželjevši ti svako dobro jer slobodni smo ljudi pa sami biramo gdje ćemo i o čemu raspraviti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sara,

Nisam ti odgovorila zato jer mi nije bilo zanimljivo s tobom razgovarati, drugi su ljudi imali jače argumente pa mi je to bilo interesantnije. Oprosti, molim te, ali to je najiskreniji odgovor.

Barnabo.

Eto, gazim svoju riječ što odgovaram. Ponavljam, zašto bi se neko s nečim "mučio" samo zato što ima drugačiju perspektivu nego vi. Eto npr., čitanja priče o Adamu i Evi ima bezbroj, čula sam i pročitala bezbroj interpretacija.
Ako želiš na tvoj način, ako misliš da ne znam ni osnovne stvari, počnimo od toga. Mogu se ove stvari izložiti i ukratko, pa nam to neće predstavljati nekakav problem u diskusiji.

Prvo pitanje koje treba razjasniti je pitanje postojanja Boga, a onda dolaze druga pitanja na red pa i pitanje prvih ljudi. Dakle zašto ti smatraš kako Boga nema? Vezano uz to si spomenula znanost pa molim te, možeš li konkretno navesti koje to znanstvene spoznaje negiraju postojanje Boga?
Što se tiče nekakvih demonstrativnih dolazaka i odlazaka, gaženja riječi itd. Mislim kako se toga treba ostaviti jer pokazuje jednu ne baš uravnoteženu sliku. Ovo naglašavam jer forum ima formu "odgođenog odgovora" (on nije chat) i rasprave se vode duže (odgovor se daje i nakon dužeg vremena), prema mogućnosti sudionika jer nije moguće zapostaviti druge životne obaveze zbog forumske rasprave.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Molim te, ne nasmijavaj me. Ja ti nisam ponudila argumente ni za što, nego pokušala uputiti raspravu u suvislom smjeru. Tvoja pitanja su kao naplavine svega i svačega i prave odgovore nije ni moguće dati. Je si li uistinu željela razgovarati ili...? Niti se kuća gradi od krova, niti biljka sadi od cvijeta.

Ljudi koji su umrli prije Krista su puno blaže suđeni. To i sam Krist govori u npr. Mt 11, 20-24. U vjerovanju molimo da je Krist sašao na pakao. Svi ljudi koji su umrli prije Isusa su imali šansu čuti Radosnu vijest i povjerovati.

Zar nije ista stvar umrijeti od metka ili mača ili raka ili toga da te pregazi automobil. Mrtav si svakako. Možda bi Bog bio puno bolji da je narode koji su žrtvovali svoju djecu i bavili se raznoraznim perverzijama ostavio u postojanju i omogućio im da ubiju još mnogo svoje dijece i počine još mnogo drugih grijeha. I samim time povećaju sebi muke u paklu. Zašto je kraj nacističke Njemačke morao biti tako okrutan. Zašto su saveznici pobili većinu njemačkih vojnika.

Eto, hvala, nešto sam dobila, a to je da ste me podsjetili na to da mi ne pada na pamet da ikad budem dio ovakve religije,

--- Znaci izgradila si jednu finu ogradu. Ako do zakljucaka dolazis ovako brzo koliko ti traju rasprave...u velikim si problemima.
"Tezis velikim stvarima? Pocni sa malim. Zelis podici visoku gradjevinu? Misli najprije na temelje poniznosti. Sto visu gradevinu zelis, to temelji moraju biti dublje postavljeni"sv.Augustin

koja je uvreda za svako moralno biće

--- Generaliziranje ("svako") zna pojednostaviti stvar, pa ne moramo razmisljati. Samo jos nismo utvrdili na cemu se temelji taj moral, u individualnom i opcem smislu.
"Bolje je ostaviti svakoga u njegovu uvjerenju nego se s njime prepirati" T.Kempenac

i zato srećom da nije istinita.

--- Ti kazes! Tako ti je lakse- stand by mode
"Obiljezje malih duhova je prezirati ono sto ne razumiju." S.Kierkegaard


Hvala lijepa i do viđenja!

--- Uzivaj!

"Ponekad jedini nacin da dobi Bog prodrije u nasa srca, je da ih slomi".

_________________
Tko ljubi Isusa ne traži ništa osim žrtve. Sveti Pavao od Križa

Nijedan znanstvenik ne kaze da je moguce dokazati nepostojanje boga. Ima ona popularna analogija s letecim cajnikom - ne moze se dokazati da on ne postoji. Ali s obzirom da nista ne upucuje na njegovo postojanje i da ga se nije otkrilo, ne postoji valjan razlog da pretpostavimo njegovo postojanje. Znanost takodjer ne kaze da se moga nece moci znanstvenim putem otkriti, ali zasada ne postoji niti jedan dokaz da on zaista postoji. Koje znanstvene spoznaje, pa rjecju sve. Nijedno objasnjavanje postanka svijeta i postanka zivota, koliko god manjkavo bilo, a znanost, kao sto rekoh, ne zna sve, ne samo da ne ukljucuje boga u svoju teoriju, nego nema ni potrebe za to. Rupe koje se u znanstvenim tezama mogu popuniti postojanjem boga, sto se zove god of the gaps, mogu se tako ispuniti, ali to popunjavanje rupa nije znanstveno dokazano, nego je asertivna igra.

Slomljena nisam, pa Bog nece ni na taj nacin doci do mene.
Ne prezirem ja ono sto ne razumijem sto se ovog konteksta tice, nego bas ono sto razumijem. Prihvacam opciju da razumijem pogresno, a isto tako ne vidim zasto ti ne bi uzeo u obzir mogucnost da si i ti shvatio stvari pogresno.

Pitanje, apropo pogresnog ili drugacijeg shvacanja - jedan je katolicki svecenik iz Australije, kojeg sam slusala neki dan na youtube-u, na pitanje mogu li ateisti stici u raj odgovorio sa apsolutno, ukoliko su dobri, jer ako rade dobre stvari premda ne vjeruju u Boga oni zapravo cine bozje djelo, a da toga nisu ni svjesni, jer Bog je ljubav i Bog je dobro. Drugim rijecima, nije potrebno da vjeruju u Boga, ako su dobri, ici ce u raj. To je, cini mi se, nesto potpuno suprotno od onoga sto ti govoris. Radi se, ponavljam, o katolickom sveceniku, ne o sveceniku neke druge krscanske podvrste. Molim te, ako zelis, da mi to prokomentiras.
Ako je ovo tocno, ako uopce ima takvo nesto kao sto je tocno ili ne, to bi onda znacilo da krscanstvo ili bilo koja druga religija ne igraju neki specijalnu ulogu, odnosno, ne moras svjesno biti pripadnik neke religije, pa one, prema tome, gube na vaznosti.

Kad sam Barnabi odgovarala pisala sam bog s malim slovom, jer smo govorili o pojmu, a kad sam odgovarala Slijepom putniku, pisala sam s velikim jer smo ranije razgovarali o konkretnom Bogu.
Da mi ne bi poslije opet to spominjali, napominjem.

Nije mi bilo dovoljno interesantno. Tvoj komentar da izbjegavam odgovarati jer sam dosla trolati ili sta vec ne stoji, a stajao bi da nisam nikome odgovarala. Ostali su mi ponudili i interesantnije i suvislije upute za raspravu, ako hoces, i ponavljam, doista se o tome radi, tako da je pitanje jesam li uistinu dosla razgovarati deplasirano, posto ako malo pogledas vidjet ces da sam s nekoliko ljudi razgovarala.

U razgovoru postoje pravila kojih se ti nisi držala, a pitanja si nabacivala poput naplavljenog drveta. Tako je razgovor nemoguć, barem kvalitetno traženje istinitih odgovora.