Katolički odgovori

Evo jednog filozofskog pitanja zanima me mišljenje, a ako postoji i dogma: Dakle, Ivan Krstitelj počeo je krstiti ljude prije početka Isusovog javnog djelovanja (zaključujem po riječima iz Biblije - ja vas krstim vodom a onaj koji dolazi iza mene krstit će vas Duhom svetim - ne citiram jer mi se ne da sada tražiti koje je to evanđelje, ali otprilike tako piše). Ok sada prvo pitanje: da li su osobe koje su krštene i umrle prije Isusove smrti i uskrsnuća spašene? Drugo pitanje, a zapravo koje me natjeralo da razmislim o ovome - kako je Ivan to zvao krštenjem, kada nije znao da će Isus umrijeti na krstu, te u čije je ime krstio, pretpostavljam samo u Božje jer dok se Isus nije došao krstiti nije znao za Trojstvo.

Matej 3,11 "Ja vas, istina, krstim vodom na obraćenje, ali onaj koji za mnom dolazi jači je od mene. Ja nisam dostojan obuće mu nositi. On će vas krstiti Duhom Svetim i ognjem.

(Vulgata)Ego quidem baptizo vos in aqua in poenitentiam: qui autem post me venturus est, fortior me est, cujus non sum dignus calceamenta portare: ipse vos baptizabit in Spiritu Sancto, et igni.

Ivan je vjerovatno rekao ja vas "uranjam" u vodu, sv. Matej je za to upotrijebio pojam, koji je s vremenom dobio značenje. Na latinskom je on u ovom slučaju "baptizo", što se nama prevodi kao "krstim". Uz pojam krstiti na svom jeziku vežeš određenu sliku/značenje (Krist, križ, krštenje), pa zato dolaziš u zabludu, jer se ne može gledati retroaktivno, već kronološki.

U čije ime je krstio, možeš vidjeti iz ovog što Matej piše.

Nitko se svojim silama ne može spasiti i za spasenje nam je potrebna Božja pomoć i milosrđe. Tako se nitko prije Krista nije spasio, kao što se nitko prije Ivana nije krstio. Ali kao što nam Biblija prenosi, kako je Bog uzdigao mnoge pravednike i proroke. Ali niti oni se nisu spasili, sve do trenutka - kako molimo u vjerovanju: "Raspet, umro i pokopan. Sašao nad pakao, treći dan uskrsnuo od mrtvih i uzašao na nebo". Sašao nad pakao i spasio sve pravedne...u jednom tumačenju, po tom Isusovom prisustvu ("nad pakao") posta čistilište.

Enigmus, razmisli malo, da se u to doba nije govorilo hrvatski
Grčka riječ baptizein - odakle latinski izraz baptismus - znači "uroniti", "uranjati". A hrvatski prijevod je krstiti i ima korijen u riječi Krist. Ivan nije krstio kao Kristovi učenici, nego je uranjanjem u vodu pozivao na pokajanje i ukazivao na onoga koji će doći, Krista.
Ali eto vidiš kako se lako u svojim filozofijama i teorijama skrene u totalnu besmislicu. Vremena je premalo da ga trošimo na ovakva filozofiranja, od tebe kao ateista ja naprotiv ovdje, na ovom forumu očekujem postavljati životna, važna pitanja o vjeri i životu.

(EDIT: vidim da ti je Slijepi Putnik već odgovorio)

Znači radi se čisto o prijevodu, "baptizo" u "krštenje", nisam baš upoznat sa latinskim, sve u svemu, hvala



OK, sada mi je jasno. Samo nije li "nad pakao" limb, a čistilište stanje iza smrti, svojevrsna pokora za neispovjedane grijehe, do dolaska duše u raj?

@Giovi - nisam ateist nego agnostik, to sam već jednom objasnio, ne odbacujem mogućnost da Bog postoji, tj osobno sam uvjeren da postoji, ali ne vjerujem u Crkvu kao instituciju, ali ovo nije tema za tu polemiku

[quote="enigmus]
Samo nije li "nad pakao" limb, a čistilište stanje iza smrti, svojevrsna pokora za neispovjedane grijehe, do dolaska duše u raj?
[/quote]

Limb, kao mjesto između raja i pakla, gdje završavaju nevina djeca, je uklonjeno iz katoličke doktrine odlukom pape Benedikta XVI.

Ne, duša ne može u čistilište u stanju teškoga grijeha ("pokora za neispovjedane grijehe").

1030 Oni koji umru u milosti i prijateljstvu s Bogom, a nisu potpuno čisti, iako su sigurni za svoje vječno spasenje, moraju se poslije smrti podvrgnuti čišćenju, kako bi postigli svetost nužnu za ulazak u nebesku radost.

Znači, čistilište je mjesto zadovoljenja Božjoj pravdi, bilo kroz čišćenje "malih" grijeha ili kroz "odrađivanje" vremenitih kazni.

P.S. Agnostik je svakako u boljoj poziciji od ateista, jer u svom racionalizmu ima jednu varijablu više. A ako još meni grešnom povjeruješ kako je Bog i stvarna osoba, sigurno ćeš ga već jednom sresti. On se pojavljuje u pravo vrijeme, samo ako to poželiš i ustraješ. Od tebe se očekuje isti primjer kao što se očekuje kod znanosti i učenja. Ustrajnost u kucanju i traženju...

Gdje se može vidjeti ta odluka?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ts_en.html

Kardinal Joseph Ratzinger, sadašnji papa Benedikt XVI. bio je predsjednik te komisije i prefekt Kongregacije za nauk vjere kad je 2004. komisija započela sustavno proučavanje pitanja Limba. Američki kardinal Wiliam J. Levada sada predsjeda komisijom i vodi Kongregaciju za nauk vjere. On se 19. siječnja susreo s Papom da bi razmotrili taj dokument, te ga je uz Papinu dozvolu odobrio za objavljivanje. (ika)

Pa to nije nikakva odluka o micanju limba iz katoličke doktrine već objašnjenje nade za spasenje djece koja su umrla pije nego što su primila sakrament krštenja. Međutim, Enigmus je pitao za ljude koji su primili samo Ivanovo krštenje pa ja ne vidim razloga za tvoje krive tvrdnje koje bi se mogle protumačiti skoro kao Benedikt XVI je ukinuo "nad pakao". On to nije napravio, niti može napraviti, a mi i dalje na sv. Misnim žrtvama u redovnom obliku ponavljamo kako je Krist „sišao nad pakao“.
Ivanovo krštenje je u biti bilo uranjanje u vodu uz poziv na obraćenje za židove onog doba. Što je bilo s njima? Pa neki od njih, koji su kao pravednici umrli prije Isusovog otkupljenja, završili su nad paklom od kuda ih je Krist, poslije svoje smrti, odveo u Raj. Ostali su se spašavali, a možda i propadali po uobičajenim načinima spasenja koji vrijede i danas.
PS nadam se da sada neće uletavati Hrki sa svojim uobičajenim potpitanjima tipa koji su to uvjeti, što s Saudijskom Arabijom, Henok kaže itd. Za to imaju druge teme o spasenju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.