Katolički odgovori

Još jedan skromni doprinos apologetici (bolje reći navještaju vjere):

http://haim.blog.hr/

Bravo haime, blog mi sliči na Defensor Fidei,
a to znači da će biti odličan.

I ja mislim da je odličan, ima snagu osobnog svjedočenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Izgleda da je Haimov blog http://haim.blog.hr/ izazvao opću pomutnju u antikatoličkim elementima.
Prvo je počela hajka na skoro svim forumima na njega ali nije rezultirala ničim osim blamažom tih hajkača.
Sad su se povukli dok im veliki naučno-znanstveni aparat ne da upute za daljnje djelovanje. Koja smijurija.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Je, jako je dobar blog. Treba nam takvih bloglova, tako da oni ljudi koji lutaju a traže istinu, butu informirani na jednostavan i lako razumljiv način. Jer takvo što je potrebno na hrvatskom govornom području. Potrebno je da se i sećenici i laici zajedno uključe u takav projekt.

_________________
IN nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

Slažem se to bi bio pravi potez jer nam je cilj zajednički: Obrana izvornog Kršćanstva koje se u potpunosti ostvaruje u Katoličkoj vjeri i nauku.
Da parafraziram Sv. Pavla: Nema više, tradicionalist ili modernist, klerik ili laik kad je Krist u pitanju i Crkva koju je On osnovao.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Haim je skupio kriva tumačenje i opovrgnuo ih biblijskim činjenicama. Vrijedi pročitati
http://haim.blog.hr/2008/11/index.html#dan18

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sljedeći postovi su prebačeni s teme "T.H. - Što se tiče Židova, prikrivenih Židova i slično?!"
moderator Barnaba




Moraš prihvatiti činjenicu da je Bog, Svojom voljom, objavu ostavio u specifičnim vodama, i tvrditi da je naša vjera jedina ispravna jer imamo "objektivne istine" bila bi prilično teška kontradikcija s načinom na koji se Bog objavio. Isus je jasno rekao da će blagoslovi doći koji nisu vidjeli, a povjerovali, dakle naše istine su u sferama subjektivnosti (mi vjerujemo da su istinite ) a ne objektivnosti (inače ne bi bilo ateista, jer bi svi razumom dokučili stanje u svijetu).

Mi vjerujemo da je Mesija Sin Božji koji je došao u obitelj židovskog stolara iz prvog stoljeća. Ovo nije niti subjektivni doživljaj Boga, niti objektivna istina koju je Bog objavio, već činjenica u koju vjerujemo, i za čiju vjeru je zaslužan Bog. Istina u toj činjenici ne može se dokučiti objektivnošću, već tek vjerom koju daje Bog.

Jedna je stvar ne vidjeti; druga je stvar ne imati nikakvog razloga ili motiva vjerodostojnosti.
Kad mi kažu da postoji Australija, ja ne vidim, ali vjerujem. No ipak ne bez razloga, svakako nije riječ o čistoj subjektivnosti.

Ajmo dakle najprije razjasniti što točno znači povjerovati? Možda će onda neke stvari biti jasnije.
Ja bih ovako rekao: povjerovati znači prihvatiti nešto kao istinito na temelju tuđe riječi. To ne znači prihvatiti neku proizvoljnu tvrdnju bez ikakvog razloga. Npr. Isus nije tražio od Tome da povjeruje bez ikakvog razloga; on je tražio da povjeruje na temelju svjedočanstva vjerodostojnih svjedoka (apostola, koji su Isusa ranije vidjeli).

Konkretno, u kontekstu religije, povjerovati znači prihvatiti nešto kao istinito na temelju Božje riječi.
No da bi se to moglo, treba prethodno znati da je Bog doista taj koji je nešto rekao.
Dakle uz ovakvo shvaćanje vjerovanja, ja nešto vjerujem, premda ne vidim, ali ipak imam razlog za vjeru: zato što smatram da je to Bog rekao, a Bog ne može prevariti ni prevaren biti. No prethodno (prije same vjere) moram biti svjestan da je doista Bog to rekao (u suprotnome bih bio lakovjeran).


Gle, jedna je stvar kazati da se neke stvari načelno MOGU razumom dokučiti; posve je druga stvar kazati da će ih SVATKO dokučiti. Iz razno-raznih razloga, neće svatko (npr. netko možda vlastitom krivnjom neće uopće ni razmotriti razloge vjerodostojnosti objave); zato ateista ipak ima.

Upravo tako, ali tada zasigurno ne možeš reći da je nečija vjera objektivno pogrešna. Može biti samo pogrešna prema tvojoj ( našoj )vlastitoj vjeri. Muslimanima je Muhamed vjerodostojan svjedok kad veli da Isusa nisu razapeli na križu. Eh, sad, mi možemo ulaziti u apologetske diskusije s muslimanima, ali držati stvari jednostavnima i objektivnima bilo bi možda ipak tek povjerenje u našu vlastitu vjeru, za koju već vjerujemo da je dana od Boga. Radi se tek o nazivlju.



Naravno, ali uzmi u obzir da ovo što navodiš dolazi iz tvojeg subjektivnog dojma ("zato što smatram da je Bog rekao"). Zapravo, iz tvoje subjektivne vjere, koja i u tom obliku biva predana od Boga.

Čuj, ako imaš 12 ljudi koji tvrde da su nešto svojim očima vidjeli, koji nemaju razloga lagati, koji su za tu istinu spremni dati i vlastiti život, te čije propovijedanje prate čudesa i znakovi, onda su to svakako vjerodostojni svjedoci. Ako pak imaš jednog čovjeka koji tvrdi da je nešto vidio/doživio u mraku špilje, te koji to kasnije manje-više silom nametne okolini, nisam baš siguran koliko se njega može smatrati vjerodostojnim svjedokom, i koliko se može tvrditi da je i jedno i drugo tek u domeni subjektivnosti.


Razlikujmo striktno vjerske istine, od tzv. "prethodnica vjere" (lat. praeambula fidei). Vjerske istine prihvaćamo zato što samtramo da je Bog to-i-to rekao. No prije nego što uopće mogu prihvatiti vjersku istinu kao vjersku istinu, moram prihvatiti jednu pred-istinu: istinu DA je Bog nešto rekao (i da je rekao baš TO - npr. nauk Kat. Crkve, a ne nešto drugo - npr. nauk Islama). Ovakve pred-istine nazivamo "prethodnicama vjere". E sad, ti bi njih htio zgurati u domenu subjektivnih dojmova; ja, s druge strane, u skladu s proglasom Prvog Vatikanskog koncila (a to postoji i u aktualnom KKC) inzistiram da ove istine (prethodnice vjere) jesu načelno u domeni razuma i objektivnog dokaza. Naravno, djeca, kao i neupućeni i manje obrazovani, prihvaćaju ove istine bez dokaza, tek na temelju riječi roditelja i (vjero)učitelja. No one se ipak mogu ispitati i neovisnim razumom, čime je svakom čovjeku načelno omogućeno pronalaženje jedne i jedine, objektivno prave vjere, ili povratak na istu nakon što ju je jednom nesretno napustio. Upravo ovo i jest osnova apologetike (barem takve apologetike koja nije čisto defenzivna, a na kakvu, čini se, ti ciljaš).

Takvih primjera ima mnogo u povijesti. Primjer iz novije: Davidijanci su vjerovali u proročanstva Davida Koresha, kvazi-adventističkog proroka koji se prozvao novim Isusom Kristom, i svi od reda umrli za njih.



Ovaj pristup u životnoj praksi nailazi na poprilično jaki otpor, koji ima i konstruktivne zamjerke. A ja kao apologet uvijek polazim iz kuta zdravog razma, ne nužno iz službene dužnosti da branim teološku misao Crkve. Na kraju krajeva, ako je sve u domeni razuma, opstat će pod kritikom racionalizma. Dalje od toga ne bih išao.

Postoje različite prethodnice vjere, i ovo zreo apologet mora objektivno uvidjeti prije nego što krene u dijalog. Ima ljudi koji ne vjeruju da je Bog uopće dosad išta rekao, ima ljudi koji misle da nema niti namjeru progovoriti. Na naše argumente, reći će da ih nisu racionalno dužni prihvatiti, jer se radi u najmanjoj mjeri o slovima na papiru, koje je mogao bilo tko napisati. Ovo je njihovo polazište, i pozivaju se na razum jednako kao i mi.

Naravno, mnogi su kroz povijest bili zavedeni i umirali za laž; Davidijanci tu nisu ni prvi ni posljednji. No nitko ne bi svjesno umro za laž, znajući da je laž. Ako bismo htjeli povlačiti paralelu između Davidijanaca i apostola, morali bismo pretpostaviti da apostoli nisu znali pravu istinu o događajima za koje svjedoče, odnosno za koje daju svoj život. No apostoli su bili očevici tih događaja; tu je njihova specifičnost i bitna razlika između njih i razno-raznih zavedenih skupina kroz povijest; stoga je nepojmljiva teza da apostoli nisu znali istinu, tj. da su bili zavedeni.


Mislim da ne možemo o praktičnim rezultatima ovog pristupa, jer je on posve zapostavljen u praksi zadnjih četrdesetak godina, pod utjecajem posvemašnjeg relativizma (iliti eku-manije). Jesi li ti uopće isprobao taj pristup? Koje su to konstruktivne zamjerke?

S druge strane, kako u praksi prolazi tvoj alternativni (subjektivistički) pristup? Meni se čini da pod tvojim pretpostavkama bilo kakva apologetika već u startu gubi smisao i svrhu. Jer ako naša vjerovanja nemaju veze s objektivnom istinom; ako su ona čisto subjektivna stvar, sa jedinom svrhom da nas osobno čine zadovoljnima, čemu onda bilo kakva rasprava i uvjeravanje? Tada ja vjerujem što ja želim (neovisno o objektivnoj istini i svim argumentima); on pak vjeruje ono što on želi (opet, neovisno o objektivnoj istini i svim argumentima) - gdje je tu prostor za ikakvu apologetiku?


Pa, po meni i opstaje. Druga je stvar što to pojedini racionalisti usljed predrasuda ne vide (ili se prave da ne vide), no nijedan pristup nije imun na tuđe predrasude.


Znam, ali ta konstatacija "ima ljudi" ne dokazuje ništa. Ima i ljudi koji misle da je Zemlja ravna ploča, pa to ne znači da Zemlja doista jest ravna ploča, niti to znači da je ovo pitanje subjektivna stvar.


Može se pokazati (objektivnim argumentima) da nisu u pravu. To je relativno duga priča pa ne bih ovdje u to ulazio, no tvrdim da je moguće.

Ovdje se mogu složiti kao vjernik ,ali ne i kao evangelizator. Ti odmah polaziš iz kuta da su apostoli bili u pravu, a davidijanci u krivu- ali za to u nekakvom ultra-empiričkom svijetu nemaš nikakvih dokaza ni za jednu ni za drugu tvrdnju. Davidijanci su sve što se dešavalo s njima povezivali s Knjigom Otkrivenja, svjedočeći da se njihova zajednica spominje u Bibliji. Sami su tvrdili da su očevici Biblijskog Otkrivenja, i za tu istinu dali svoje živote. Za 2000 godina ostaci njihove vjere bi se mogli pozvati na njihov zanos po istom principu na koji se ti pozivaš.

Da su apostoli znali istinu, naša je vjera i naše pouzdanje, ali smatrati njihovo znanje objektivnom činjenicom našlo bi se vrlo brzo u problemima u međureligijskom dijalogu.



Ja mislim da upravo tamo gdje prestaje "tvoja" apologetika, počinje "moja". Ona se ne poziva na objektivnost, niti subjektivnost, već u vjeru da Bog ima plan za svakog od nas, kao što je i Objavu predao nekolicini, da bi dotakao sve nas. Subjektivnost ne možeš ignorirati, vjera u Objavu je dar od Boga. Objektivnost ne možeš ignorirati, jer su se neke stvari desile na koje se možemo pozvati u dijalogu, i predati razloge svoje vjere.

Tako da ja nemam subjektivistički pristup ovoj temi. Spasenje ljudi formirano je tako da ga može primiti seljak iz prvog vijeka, koji ne zna čitati niti pisati, nigdje ne može provjeriti istinitost izrečenog ili napisanog (osim ako ne svjedoči čudu), ovisan je o svojem starješini ili nadgledniku (ako i on uopće zna pisati) i sasvim sigruno nije u poziciji da ulazi u dubokoumne rasprave s gnostičkim hereticima i uopće prepoznaje njihove nauke. NJegova vjera ne traži dokaze, niti ih može dobiti kad bi željela. A ipak, mnogi su bili spremni umrijeti za Krista.



Ona dokazuje da ima ljudi koji će uopće termin "prethodnica vjere" odbaciti kao neosnovan, i držati se svojih filozofskih postavki. Mi možemo reći da nisu osnovane, ali radi nesavršena znanja i jednih i drugih barem se čuvajmo termina poput "objektivno pogrešna vjera" jer se pozivamo na vjeru više nego na objektivnu istinu.



Eto, ja se ne slažem. Uopće ne ulazim u Božje planove, ali vidljivo je i iz Pisma i iz svijeta da je ostavio koncept vjere, ne uvijek znanja.

Ne bih rekao da "polazim iz kuta". To da su apostoli bili u pravu nije moja pretpostavka; to je zaključak koji dolazi na kraju. Oni sami vele "vidjeli smo uskrslog Isusa". Dakle sami sebe prozivaju očevicima jednog fizičkog događaja. To što oni tvrde ili (a) jest istina, ili (b) nije istina. Ako uzmemo slučaj (b) pa ga dalje raščlanimo, onda ili (b.1.) apostoli su zavedeni, dakle nisu svjesni da su u krivu, ili (b.2.) apostoli znaju da njihove tvrdnje nisu istinite, dakle svjesno lažu. No slučaj (b.1.) otpada zbog same činjenice da apostoli sami sebe smatraju očevidcima. Ako se događaj nije dogodio, očevidac ne može biti zaveden pa tvrditi da se jest dogodio, očevidac tada jedino može namjerno lagati. No i slučaj (b.2.) otpada jer u tom slučaju ne bi dali svoje živote za laž, svjesni da je laž. Dakle, metodom eliminacije, preostaje samo slučaj (a) kao moguć.

Davidijanci s druge strane spadaju u kategoriju (b.1.). Mogu oni pričati što god hoće, no oni nisu svojim očima vidjeli da su se događaji Otkrivenja već odvili (kao što su apostoli doista svojim očima vidjeli Krista najprije mrtvog a potom živog).


Na žalost, ovo baš ne razumijem. Ajmo polako. Koji je uopće cilj i svrha tvoje apologetike? Što želiš njome postići?


No to nije problem samih "prethodnica vjere" niti moga pristupa apologetici kao demonstraciji objektivne istine. To je problem samih tih ljudi, uvjetovan ili njihovim predrasudama, ili nedostatkom volje, ili neupućenošću koja se može zahvaliti okolnostima. Prve dvije kategorije su krivnja samih tih ljudi, dok se posljednja može donekle opravdati vanjskim okolnostima. Kako god bilo, ne vidim na koji način ta činjenica osporava bilo što od onoga što sam ranije rekao.