Katolički odgovori

Dobro je li mi ovdje imamo nove crkvene naučitelje ili što?
Zar je potomstvo osnovni razlog braka? E pa nije, inače bi brak bez potomstva bio ništetan, ne bi izvršavao osnovnu funkciju.
Cilj braka je posvećenje supružnika koji su pozvani biti suradnici Božji u stvaranju novog života. I lijepo bi bilo da se najprije poštuje učenje najviše instance, a to je koncil, a onda sve drugo. A koncil je tu bio jasan - roditelji... u svojoj savjesti... u odgovornosti...
Naravno da to ne znači da se savjest može formirat kako god, ali Učiteljstvo tu jasno kazuje kako svaki par treba regulirati začetak novoga života poštujućži normalno funkcioniranje ženinog organizma. Pa treba li što još tu tumačiti? Zar treba nabijati komplekse ljudima koji ne mogu imati više djece (poznam takav par koji uz grozne muke dobio dvoje djece) i preko onoga našto ih obvezuje Učiteljstvo?!

Ovo što si napisao je protivno učenju Crkve (a pogotovo je Ivan Pavao II o tome dosta pisao), a mogu primjetiti da je Sinke u više navrata to učenje Crkve o prirodnoj regulaciji poroda pokušao diskreditirati kako bi opravdao kontracepciju.

Osnovna svrha braka jesu djeca, tj. otvorenost spram rađanja novog života, te njihovo ispravno odgajanje u skladu s katoličkom vjerom. Stoga se i može proglasiti nevažećim brak u kojem je jedan od supružnika zatajio svoje stanje da ne može imati djece.

S druge strane, sama neplodnost nije razlog za ničije osuđivanje jer u tom slučaju se ne radi o zatvorenosti spram novog života, nego upravo obrnuto, o križu kojeg strpljivo podnose. U ostalom, znamo mi žene koje su dugo bile neplodne jer je Bog htio da puno mole za svoju djecu (i takva izmoljena djeca su obično bivala veliki blagoslov). Pada mi na panet Sara, Abrahamova žena, ili Ana, majka Samuelova. A ako ćemo slušati predaju, onda je i bl. djevica Marija kći već ostarjelih roditelja koji ranije nisu mogli imati djecu.

Također, mislim da s svi trebamo upoznati s onim što Crkva uči kako bi se mogli ravnati prema tome. A dio govora je svakako i o bračnom činu u kojem se namjerno izbjegava začetak novog života. Papin govor o grijehu preljuba koji je izazvan samim požudnim pogledom (a kamo li činom) koji nije ograničen samo na tuđu ženu, ili ženu koja nije naša, nego i na vlastitu ženu, govori o kontinuitetu Crkvenog učenja. I to učenje nije izmišljotina Crkve nego Isusove riječi. Stoga, ne vidim način kako bi se moglo opravdat svjesno izbjegavanje začeća prakticiranjem "prirodnog planiranja" a bez snažnih i valjanih razloga (o čemu je rkva također nešto rekla, tako da ni ovo nije podložno razvlačenju u tumačenjima).

No, ako znaš kakav dokument koji govori drugačije, spreman sam poslušati.

Kontracepcija nije opravdana nikad i ni u kojem slučaju. Ona je uvijek grijeh. O korištenju "prirodnog planiranja" postoje slučajevi kad se mogu učiniti iznimke, no to nikad nije na svjesno i dugoročno izbjegavanje začeća, nego se može raditi o privremenom stanju uzrokovano npr. bolešću ili nešto slično. No, i Socrates je detaljno pisao o tome koji su uzroci koji neki čin karakteriziraju prihvatljivim ili neprihvatljivim, pri čemu je svakako važna i nakana, pa onda nema smisla sad ponavljati.

No kažem, spreman sam poslušati argumente za suprotan stav, pa neka se samo navede što se govori suprotno ovome pa ću provjeriti.

Osnovna svrha braka nisu djeca!
O ostalom večeras, sad moram na posao.

Prirodna regulacija poroda nije kontracepcija, i vidim da se u prijašnjim postovima spominje izraz "prirodna kontracepcija", što u Crkvi ne postoji, ne postoji prirodna kontracepcija. Crkva naglašava "antropološku a istodobno ćudorednu razliku što postoji između kontracepcije i korištenja ritmičkim razdobljima: riječ je o razlici koja je mnogo važnija i dublja nego što se obično misli". Sve to detaljno se može proučiti u dokumentima Crkve, imamo i posebnu encikliku "O ispravnoj regulaciji poroda".


Ne, ne radi se o iznimkama već je riječ o nauku Crkve o odgovornom roditeljstvu.
Preporučam članak sa početne stranice Što Crkva uči o odgovornom roditeljstvu.

Meni je to isto zanimljivo jer se čini kako se konzervativna i liberalna opcija slažu u pokušaju da diskreditiraju učenje Crkve o prirodnoj regulaciji poroda.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mislim da je vrijedno podcrtati želju svih sudionika u ovom razgovoru da ne ljutimo Boga. Ja stvarno nemam želje ulaziti u raspravu iz kuta da želim promijeniti nauk.

S druge strane, meni je ova rasprava izuzetno zanimljva. Volio bih izmijeniti svoja mišljenja i iskustva o ovoj temi. Mislim da je presudno o ovoj temi govoriti otvoreno, jer smo se doveli u poziciju da teško komuniciramo svoje nauke i principe sekularnom društvu.

Zanimljivo je i što si ovo primjetio Barnaba. I Tradicionalisti i Progresivci su kritični prema našem seksualnom nauku. Već sam spomenuo da je jedan od vodećih američkih apologeta napao "Teologiju Tijela" Ivana Pavla II (scripturecatholic). I nije baš bio blag. Tvrdio je da ne vjeruje da je Ivan Pavao II mogao takve stvari napisati.

Imam puno posla, tako da ću pisati kratko (a i neću stići svakog dana replicirati). Pozdrav, zasad.

Dakle, samo da se malo osvrnem kao što sam obećala.
Bog poziva čovjeka da mu bude suradnik i daje mu razum. Čovjek treba djelovati iz razuma prosvijetljenog vjerom. Jednako tako i na polju obitelji. Koncil govori da su roditelji dužni ce dogovoriti o broju djece imajući na umu dobro već rođene, one koja će se tek roditi i šire zajednice. Stoga kršćanin regulira broj djece odgovorno pristupajući roditeljstvu, dozivajući u život onoliko djece koliko ih može postavit na noge (ovdje ne ciljam prvenstveno na materijalno). Smisao braka nisu djeca, inače po logici stvari bi brak bez djece bio nevaljan. (nije ostvario smisao)
I ogromna je razlika između mentaliteta odgovornog roditeljstva i kontracepcije. Odgovorni roditelji će s radošću prihvatiti i dijete koje se "zalomi", a u mentalitetu kontracepcije će ga vjerojatno pobacit ili prihvatit preko volje.

Problem je dozvola prirodne kontrole poroda, koja na filozofskoj razini pokazuje zatvorenost životu jednaku kontracepciji. Dok mi možemo tvrditi da je ona dopuštena jer je dijelom ljudske prirode, kao što sam već naveo prije- ništa ne govori da je Bog taj period napravio da bi se mi seksali bez prokreativne dimenzije.

Gledano sustavno, ne može se dijete "zalomit", jer Bog je taj koji daruje život. Zato je prirodna kontrola poroda apsurd, jer ako netko njome pokušava spriječiti začeće (čemu služi), neće uspijeti ništa manje nego prezervativom. Seksati se isključivo na dane kad je žena neplodna, isto je kao i kad se seksa na dane kad je plodna- nismo mi ti koji udahnjuju život.

Na kraju krajeva, ako je Bog taj koji nas oblikuje htijenjem i djelovanjem, tada je prirodna kontrola poroda jasno "ne" novom životu. Da su ti ljudi otvoreni Bogu, ne bi bilježili dane na kalendaru. Ako žele novo dijete, moraju ga napraviti. Ako ne žele, pitanje je želi li ga Bog kad ih navodi da se seksaju kad je neplodan period. Teoretski, ovo je prilično velika zavrzlama.

Zapravo, mahom ne. Parove se upućivalo da se što manje seksaju, i da im namjera bude isključivo prokreacija. Ovo je izlazilo iz ideje da je želja za seksom posljedica pada. Dok je bilo sramežljivih priznanja da je seks užitak, on je bio nešto pedeseto u cijelom pristupu seksualnom činu.

Cijelo se vrijeme prilično filozofiralo o tome, ali možemo s priličnom sigurnošću navesti da prirodna kontrola poroda ne bi bila dozvoljena (jer seks služi prokreaciji, a ako znaš da je žena neplodna, onda nema smisla seksati se). Bila bi držana kontracepcijom ili dokazom "kontraceptivnog mentaliteta" jer u njenoj je srži želja da se porod kontrolira time što se ukida mogućnost njegova dolaska.




Da, ali zato su Crkveni Oci bili protiv prirodne kontrole poroda. Njihov naglasak na prokreaciji bio je tako jak da mi danas jednostavno ne učimo što i oni.

Seksanje kad je žena neplodna? Zašto, kad je jedini smisao seksa prokreacija? Ako se seksa u tom periodu upravo zato što je začeće nemoguće, onda se seksa iz nekog drugog razloga, a ne prokreacije.



I ovdje je Augustin vrlo konkretan u spoju užitka i prokreacije. Ako se potomstvo ne stvara, smrtno tijelo nema opravdanja za užitak. Istina, ovo je mjesto gdje Augustin priznaje da je seks užitak, ali kut iz kojeg nastupa je zanimljiv: užitak (koji proizvodi unitivnost) je dopušten, nije sastavnim dijelom seksualnog odnosa.

Augustin kasnije navodi da, nakon drugog djeteta, par ne treba više ulaziti u seksualne odnose. Mogu iskopati gdje je ovo naveo, u literaturi je fusnota, ali skraćena.






Ovdje se jednostavno bratski moram ne složiti s tobom. Ako je Bog ženin neplodni period stvorio da se ljudi seksaju bez prokreacije, ovo je presedan za katoličku seksualnu etiku. Dapače, da je Bog taj period stvorio za tu svrhu, on bi bio savršen, a znamo da nije. K tome, niti u Pismu niti u Tradiciji ne nalazimo na dokaze za ovo.

Svrha neplodnog perioda je, zapravo, da poveća plodnost, jer se staro jajašce zamijenjuje novim. Ako je taj period, dakle, u službi bolje prokreacije, protiv njegove prirode je koristiti ga za njeno smanjivanje.




Naravno, ja nisam sedevakanist. Pitanje je imaju li pravo kad vele da je Crkva do 20. stoljeća branila prirodne kontrole poroda, držeći ih oblikom kontracepcije u intenciji. Ali zaboravi njih. Pravoslavci će ti navesti istu stvar. Iz njihovog kuta, nakon što se dopustila u Katolicizmu prirodna metoda, učinila se ista stvar kao da se dopustio kondom i pilula. U početku su imali simpatija za nas, ali nakon "Novog konsenzusa" u Pravoslavlju, odlučeno je da je stav prema kontracepciji do 1930. bio plodom medicinskih zabluda i teoloških zaključaka koje više niti Katolici ne drže mjerodavnima.




Mislim da se taj zaključak može izvući. Brak nije bio sakrament u prvim stoljećima, dapače, bio je "lijek za bludnost- loš k tome" (Jeronim). Augustin je naveo da ima nadu u tome što će jednog dana ljudi izmisliti neki način da rade djecu bez seksa, i da će tada svaki čovjek koji se boji Boga moći živjeti bez prljavog seksa. Da se njima sugeriralo da seks ima ikakve "pozitivne" dimenzije u duhovnosti, jako bi se naljutili. Čini se objektivnim da u seksu nisu vidjeli nikakvu predaju, niti teološku pozitivu.



Pravoslavci će ti ovoj temi prići iz kuta da su Katolici napustili tradiciju dozvolom prirodnog reguliranja poroda. Prema njima, mi nismo nastavili nauk, već stari zamijenili novim koji je zadržao 90% istih zabrana (time je sličan, ali nije isti).

Kad bi Papa Grgur veliki pisao što i mi danas učimo, ni ti, niti Scalon ne bi imali potrebu tvrditi da "Regula" nije službeno učenje.

Navedeni je tekst kasnije preporučen od više biskupskih koncila, time postaje sastavnim dijelom teološke misli na prilično službenoj razini.


[/quote]


Papine misli su uistinu lijepe, ali čovjek se zapita na koji način u praksi on doživljava bračnu seksualnost. Prva Crkva branila je bračnom paru da ohrabruje interes za seks. Kupnja intimnog rublja, romantična večera... prvoj Crkvi bili bi čini bludnika, ne bračnih parova.

Dok je istina da se čak i vlastitu ženu može gledati kao seksualni objekt, čini se da ovom principu nedostaje "protuteža". Primjerice, seks je prvenstveno nagon za sjedinjenjem (ne za djecom) i ovu činjenicu Crkvena teologija nikad nije mogla do kraja objasniti, time niti uvesti u svoj sustav moralnih vrijednosti . Radi ovoga imamo problema s evangelizacijom sekularnosti i održavanjem discipline kod laika. Jednostavno ne želimo suviše razmišljati o tome da je seksualnost stvorena za užitak, iako je vidljivo da ima takvih naznaka i u prirodnom zakonu i u Bibliji (Mudre Izreke 5:18-19).

Radi okolišanja u vezi tih fenomena, čini se da Crkva ima problema sa sobom, ne sa seksom. Što je i pravi razlog zašto su seksualni programi predbračne apstinencije propali u SAD-u.

Sinke, pošto stalno ponavljaš iste stvari bez argumenata, ovime te upozoravam da ovakav pristup ovdje ne prolazi:

Povijest jest znanost, i zahtjeva dokaze. Ako odbaciš razum i znanost ostaje propaganda, te će se takvi postovi smatrati misionarenjem, a ne razumnom raspravom. Slažem se sa snenim da tako nema smisla komunicirati.
Da se iste tvrdnje i odgovori na bi stalno ponavljali, napraviti ću FAQ (često postavljana pitanja) o seksualnosti.

Držim da svoje argumente vrlo pedantno i argumentirano branim. Zasad sam više puta citirao Augustina, Jeronima, papu Grgura Velikog.

Ako na pitanje "Da li je Crkva do 1930. branila prirodnu kontrolu poroda" odgovoriš s "ne", ja mogu reći da nisam baš impresioniran tim odgovorom. Ultra-tradicionalist i Pravoslavac će ti reći da muljaš, jer da je ideja seksa bila da bude otvoren životu u intenciji, ne u prirodi- te da svaki izbačaj sperme mora biti usmjeren ka začeću (Toma Akvinski).

Da li ovo znači da je Crkva u krivu? Daleko od toga. Ali čini se da pitanja odnosa prirode, prokreacije, užitka, braka i ljudskog utjecaja nisu sasvim jasna u ovome trenu u Crkvi. Na kraju krajeva, mislim da ima biblijskog opravdanja za prirodnu kontrolu poroda, ali temeljno je pitanje je li Crkva ovo učila do 1930. I ako nije, na koji način se postaviti spram ove činjenice?

Ovdje se ne radi, Giovi, o tome što Crkva danas uči. Ljudi kojima se evangelizira, i koje se podučava, žele znati argumentaciju za ove tvrdnje.

Ovo je toliko cjepidlačenje da nemam više namjeru sudjelovat!
Smisao seksa je zajedništvo - potpuno - dviju osoba i sudjelovanje na Božjem stvaranju. Užitak je nusproizvod toga.