Katolički odgovori

1. Dal' dobar katolik smije razmišljati svojom glavom, propitivati crkvene dogme ili možda čak sumnjati u neke od njih?

2. Jeli dobar katolik istovremeno konzervativac i netko tko mrzi sve novo i/ili napredno?

3. Jeli dobar vjernik ljevičar, desničar, centralist, liberal ili je bez neke određene političke opcije?

Nisam siguran da se na ovo vrlo složeno pitanje može odgovoriti ''ispunjavanjem formulara'' (1,2,3) i nije mi jasno zbog čega potičeš ograničavanje razgovora o tome.

Ali dobro, da forma bude zadovoljena i ''obrazac'' popunjen.

1. Opravdavam je u ograničenom opsegu, dakle sve metode barijere ali koje ne uništavaju spolne stanice (npr. kondom) i to sve dok crkveno učiteljstvo ne ponudi razumno rješenje za posljedice mnogobrojnosti obitelji ili ne ponudi razumnu alternativu kontracepciji.

2. Kontracepcija = zaštita od neželjene trudnoće. Moguća je i bez uništavanje ''spolnog materijala'' primjenom tehnika barijere.
Prirodne metode ne smatram u pravom smislu kontracepcijom, jer su izuzetno nepouzdane i izuzetno teške za primjenu.

3.Mislim da sam u svom prethodnom postu jako dobro agumentirao svoj neposluh; crkva ne odgovara za posljedice, ona samo naređuje a s posljedicama se bore mali ljudi, vjernici, koji jedva spajaju kraj s krajem, primaju socijalnu pomoć i sl.

Slažem se sa svim što je Sokrates gore napisao ka odgovor na tri pitanja.




Ovo je tvoje mišljenje na koje imaš pravo ali te stavlja izvan Crkve, toga moraš biti svjestan. Ujedno ti je odgovor pod 3. totalna predrasuda i propagandna floskula koja nema veze s stavrnosti. Sve mnogobrojne obitelji koje znam ne primaju socijalnu pomoća a neke od njih su i iznadprosječno materijalno situirani.
2. Drago mi je što ne smatraš prirodnu regulaciju poroda = kontracepcijom jer to ona ni terminološki ni stavrno nije. Naravno da kao takva ni ne zadovoljava sebične i hedonističke zahtjeve nekih pojedinaca.
1. Ok to je tvoje mišljenje na koje imaš pravo ali te stavlja izvan Crkve. Prema tome i tvoji dokazi se trebaju uzimati kao takvi.

Moram te razveseliti, ja se naime namjeravam pridržavati crkvenih normi po pitanju kontracepcije, ali ću jasno reći da se uopće ne slažem s njima, pridržavam ih se samo zbog toga što su mi nametnute a ni sekunde ne vjerujem da su one ispravne.

To nametanje smatram vrstom prisile, i posve sam siguran da se mnogi ljudi toga drže samo zbog toga da ih nebi eskomunicirali iz crkve, jednako je tako bilo i sa srednjevjekovnim učenjima crkve, koja su se naposlijetku pokazala netočnim, ali ljudi su ih se svojevremeno držali samo zbog straha da ih ne proglase hereticima i sl.

Nebih se složio da je odgovor pod 3. propagandna floskula, kad je posve jasno kako obitelj koja ima mjesečni proračun oko 6000kn ne može (!) uzdržavati 5-6-ero djece. Inače, ja znam više ''velikih'' obitelji koje žive na pragu siromaštva i jedva krpaju kraj s krajem, no manji broj njih uzima socijalnu pomoć zbog ponosa.

Naravno, dobro situiranim ljudima (npr. nekim poduzetnicima) nije neki osobiti problem imati mnogo djece, no to ne znači da ne postoje velike obitelji sa velikom financijskim problemima. To je ako govorimo o novcu ali nismo ni dotaknuli pitanje vremena za posvećivanje svoj toj djeci, npr. zamisli roditelje koji u nekom velikom gradu doma svaki dan dolaze iza 7 sati navečer i ostaje im možda 2 sata za baviti se sa 6-ero djece.

A koliko je moguće vidjeti, osim povremene pomoći Karitasa, crkva neće preuzeti na sebe sve probleme koje često imaju obitelji sa jako puno djece, tko misli da ja izmišljam, nek slobodno prošeta do najbližeg centra za soc. rad i nek se malko raspita.

Ne razumijem zašto toliko dramatiziraš kad niti nemaš realnu pretpostavku za problem u svom životu što se kontracepcije u braku tiče niti ti se realno može desiti išta od onog što si gore nabrojao?

Umjesto da istraješ u ovakvim floskulama bolje pročitaj što se sve pisalo na temi "Seks, Bog i brak" tamo smo Giovi i ja u raspravi s Sinkeom i računski dokazivali neodrživost ovakvih insinuacija.

Treba biti pošten pa priznati kako ti ovo zapravo služi kao napumpavanje dokaza kojima želiš dokazati svoje teze. Za to realno nema potrebe i treba ipak baratati s realnim pokazateljima koliko je god to moguće. Ne se kriti iza fraza poput, "zamisli", "obitelji na pragu siromaštva zbog velikog broja djece" itd. Dva sata kvalitetnog vremena s 6-tero djece više vrijedi nego 24 satno ispunjavanje želja razmaženog sina jedinca.

Djeca jesu odgovornost roditelja i naravno da roditeljstvu treba pristupiti odgovorno, to nitko nikada nije sporio međutim ovakvo pumpanje dokaza koje ti prezentiraš i pojedine primjere kojih realno ima, prikazuješ kao jedini usud koji mora zadesiti obitelji s više djece je u najmanju ruku nekorektno i neistinito.

Zato što ću jednog dana biti prisiljen (jako dobro odabrana riječ) primjenjivati crkvene neznanstvene metode u planiranju obitelji, sve kako bih ostao dobar katolik i to me neopisivo ljuti.
Neznam, možda ljutnja i nebi bila tolika da se netko iz crkve potrudio vrlo opširno i dobro argumentirati ''bračnu čistoću'' i potkrijepiti sve dovoljnim brojem dokaza.

Točno, odgovorno ponašanje roditelja podrazumijeva i rađanje onolikog broja djece koliko obitelj financijski i vremenski može zbrinuti.

Već sam te upozorio da se držiš razuma, znanosti i dokaza jer propaganda ovdje ne prolazi. Stoga ovaj put kao administrator inzistiram da priložiš dokaz umjesto da stalno ponavljaš istu tezu.

Periodična apstinencija nikada u Crkvi nije smatrana kontracepcijom.
Sredinom 1920-ih godina po prvi put u povijesti zabilježeno je da se ovulacija događa oko dva tjedna prije početka sljedeće menstruacije, što je sa znanstvene strane osnova današnjih oblika regulacije poroda.
Nekoliko godina kasnije Crkva je i službeno potvrdila ispravnost korištenja ove metode, a nikada je nije smatrala kontracepcijom.

Propaganda? Ništa takvo nije u mom interesu. Jedino pokušavam odgonetnuti prirodu zašto je svijet došao u krizu, i na koji mu način mi možemo pomoći u tome.

Ali da odgovorim na tvoje pitanje. Počnimo redom....

Tijekom diskusije "Seks, Bog i brak", Angelus, koji je katolički svećenik, navodi da je prirodna metoda kontrole poroda dozvoljena radi "tvrdoće srca" laika, inače bi bila zabranjena kao i svaki drugi oblik kontracepcije. Poziva se na katoličku moralnu teologiju.

Kad "Catholic anwers" priča o kontracepciji, na jednom mjestu veli da je izgledno kako su Crkveni Oci u seksu vidjeli samo prokreaciju, ali da je Crkva odtad bolje upoznala seksualnost (i zaključila da je ona, uz prokreaciju, korisna za dobrobit braka).

Kad Katolici.org govore o kontracepciji, tvrde da "za modernog čitatelja, zapisi Crkvenih otaca zvuče kao da ne priznaju sjedinjenje, već samo prokreaciju" (parafraziram).

O čemu se radi?

Što gore navedeni izvori navode je istina. Katolička Crkva seksualnost je gledala kroz definiciju prirodnog zakona prema kojem seks služi isključivo prokreaciji. Užitak je bio sporedan, vrlo vjerojatno neželjen, jer je poticao da se partnera gleda s požudom. Ovo je išlo iz augustinskog principa da je, nakon pada, čovjekovo tijelo dobilo vlastitu volju želeći bludnost (erekcija i orgazam nisu pod kontrolom razuma). Sistem je bio sličan misli Ivana Pavla II da se vlastitu ženu može gledati s grešnom požudom, ali Crkva je prije 1930. gledala ovo iz drukčijeg kuta. Primjerice, Augustin navodi da nakon što žena rodi dvoje djece, par više ne treba seks u životu. Ovo je tipičan primjer takvog razmišljanja- ako Crkvi ne treba mnogo prinova (kao što je Augustin vjerovao), seks gubi svrhu nakon što se broj djece ispuni. Ohrabrivati spolni odnos u braku bilo je škakljiv teren za tadašnji pojam seksa. Primjerice, bilo bi zabranjeno da muž ženi kupi intimno rublje koje bi ulijepšalo njihov bračni život . Seks nije služio tome da bude zabavan, već isključivo za prokreaciju.


Citati na katolik.orgu idu u korist ovoj interpretaciji. Osjetno je golemi naglasak na tome da je seks isključivo za prokreaciju. Ima citata koji idu u korist činjenice da je čitav brak zapravo napravljen isključivo za djecu.

Inzistiranje na ovome najbolje možemo proučiti na zapisu Tome Akvinskog:



Now though the semen is superfluous for the preservation of the individual, yet it is necessary to him for the propagation of the species .... the object in the emission of the semen, is .... the profit of generation, to which the union of the sexes is directed ..... The emission of the semen then ought to be so directed as that both the proper generation may ensue and the education of the offspring be secured.

Hence it is clear that every emission of the semen is contrary to the good of man, which takes place in a way whereby generation is impossible; and if this is done on purpose, it must be a sin. I mean a way in which generation is impossible in itself as is the case in every emission of the semen without the natural union of male and female: wherefore such sins are called "sins against nature." But if it is by accident that generation cannot follow from the emission of the semen, the act is not against nature on that account, nor is it sinful; the case of the woman being barren would be a case in point.
Summa Contra Gentiles

Ukratko, Toma Akvinski govori da je svako izbacivanje sjemena kojem se namjerno ("on purpose") osujećuje njegov smisao (oploditi ženu) grijeh protiv prirode. Dozvoljeno je jedino ako je žena neplodna, jer se radi o "neprirodnom stanju žene". Prevedeno na hrvatski: ako je svrha sperme da oplodi ženu, onda poštujemo prirodni zakon jedino ako želimo da svaki spermij oplodi ženu.

Što je bilo nakon 1930?

"Casti Connubii" objasnio je da prokreacija nije jedini smisao seksualnog čina. Par se smio seksati bez želje da ima djecu, jer seks nije služio samo tome. Već je ovo bio pomak od standardnog razmišljanja. Za stare teologe, ovo bi bio čudni obrat. Cijela logika zašto su se ljudi smjeli seksati bio je zato što se seksati moralo radi djece. Kada ne bi bilo tog razloga, mnogi od njih bi zabranili seks uopće (sjetimo se Augustina i "umjetne oplodnje"- on bi je radosno pozdravio, jer bi se djeca mogla roditi bez groznog seksa).

"Humanae Vitae" otišla je korak dalje. Navela je da je dozvoljeno seksati se u doba kad je žena neplodna u menstrualnom ciklusu, obzirom da je ovo "dio prirode", time i "dio prirodnog zakona". Ovo bi bilo kontraditktorno Tomi Akvinskom. Ako nema dokaza da je Bog ostavio taj period zato da ljudi kontroliraju kada će roditi a kad ne, tada nije bilo niti temelja da prirodni zakon opravdava Humanae Vitae.

Par koji se seksa u starosti ili kad je žena neplodna, za Tomu nije grijeh, jer se spermi ne narušava njena svrha u prirodi. Ali ako se par seksa namjerno u neplodne dane zato da žena ne zatrudni, ovo je za logiku Crkve do 20. stoljeća bio grijeh. U smislu Tome Akvinskog, par se tada seksa zato da bi narušio sjemenu njegovu ulogu u prirodi. Ovo ima izuzetno moćnu pozadinu u prirodi. Sperma koja ne oplodi ženu, propada. Time, za Tomu, par koji se seksa namjerno na neplodne dane, želi da sperma propadne- i ovo je ključ u razumijevanju razlike što se učilo prije, i što se uči sada. Obzirom da je u prirodi seksa da služi za prokreaciju, a sperma se izbacuje da bi oplodila, u prirodi ne može biti period stvoren da seks ne služi prokreaciji, ili u kojem sperma propada radi prirodnog zakona. Zato neplodni period ne služi kontroli poroda.

Par koji koristi kondom, čini sve što može da sperma završi u zahodu (ako tamo baci kondom). Par koji koristi prirodne metode kontrole, ne želi da sperma napravi svoju prirodnu svrhu, već želi da sperma završi u zahodu ("prirodnim putem") . Za logiku Katoličke Crkve do 20. stoljeća, ovo je bila ista stvar. Možda najbolje znamo u izjavi Klementa da spermu ne treba uzaludno bacati.

Zasad ovoliko. Nemam više vremena, tako da ću danas apstinirati od ove diskusije

Eh, da. Ako netko želi znati otkud ovo znam, evo vam moji izvori. Ovo je sjajna knjiga, i nije propaganda, jer ju je napisao Katolički svećenik.

http://books.google.hr/books?id=ZFbjyIn6j4oC&printsec=frontcover#v=onepage&q=&f=false

Ako želite malo oštriju kritiku prirodne metode poroda, možete proučiti "Katoličke anti-katolike", ali savjetujem da ne čitate tamo ako nemate apologetskog iskustva:
http://www.trosch.org/nfp/nfp-fohne.html

Mislim da se taj zaključak može izvući. Brak nije bio sakrament u prvim stoljećima, dapače, bio je "lijek za bludnost- loš k tome" (Jeronim). Augustin je naveo da ima nadu u tome što će jednog dana ljudi izmisliti neki način da rade djecu bez seksa, i da će tada svaki čovjek koji se boji Boga moći živjeti bez prljavog seksa. Da se njima sugeriralo da seks ima ikakve "pozitivne" dimenzije u duhovnosti, jako bi se naljutili. Čini se objektivnim da u seksu nisu vidjeli nikakvu predaju, niti teološku pozitivu.

Ovdje se jednostavno bratski moram ne složiti s tobom. Ako je Bog ženin neplodni period stvorio da se ljudi seksaju bez prokreacije, ovo je presedan za katoličku seksualnu etiku. Dapače, da je Bog taj period stvorio za tu svrhu, on bi bio savršen, a znamo da nije. K tome, niti u Pismu niti u Tradiciji ne nalazimo na dokaze za ovo.

Svrha neplodnog perioda je, zapravo, da poveća plodnost, jer se staro jajašce zamijenjuje novim. Ako je taj period, dakle, u službi bolje prokreacije, protiv njegove prirode je koristiti ga za njeno smanjivanje.

Naravno, ja nisam sedevakanist. Pitanje je imaju li pravo kad vele da je Crkva do 20. stoljeća branila prirodne kontrole poroda, držeći ih oblikom kontracepcije u intenciji.

Kad "Catholic anwers" priča o kontracepciji, na jednom mjestu veli da je izgledno kako su Crkveni Oci u seksu vidjeli samo prokreaciju, ali da je Crkva odtad bolje upoznala seksualnost (i zaključila da je ona, uz prokreaciju, korisna za dobrobit braka).

Kad Katolici.org govore o kontracepciji, tvrde da "za modernog čitatelja, zapisi Crkvenih otaca zvuče kao da ne priznaju sjedinjenje, već samo prokreaciju" (parafraziram).

Propaganda? Ništa takvo nije u mom interesu. Jedino pokušavam odgonetnuti prirodu zašto je svijet došao u krizu, i na koji mu način mi možemo pomoći u tome.

Ali da odgovorim na tvoje pitanje. Počnimo redom....

Napisao si hrpu teksta ali i dalje bez dokaza, pa te još jednom opominjem da izneseš dokaz da je "do 1931. prirodna metoda smatrana kontracepcijom".
Žalosno je zapravo da se cijelo vrijeme boriš protiv Crkvenog nauka o regulaciji poroda isključivo iz razloga da opravdaš kontracepciju. Obezvrijeđivanje crkvenog učenja o regulaciji poroda ti je samo sredstvo, "argument" kojim želiš opravdati kontracepciju.

U vezi tvojeg pokušaja argumentacije, to što je angelus napisao da je reguliranje poroda radi tvrdoće srca je njegovo mišljenje a ne nauk Katoličke Crkve i uopće nije u skladu s Crkvenim naukom o odgovornom roditeljstvu.

To što su Crkveni oci imali veći naglasak na prokreaciji nema veze sa periodičnom apstinencijom. Skrenuo si sa teme, periodična apstinencija nikada nije smatrana kontracepcijom, kao što i Crkva danas jasno naglašava razliku između zla kontracepcije i periodičnog suzdržavanja kod prirodne regulacije poroda.

Navodiš "ako se par seksa namjerno u neplodne dane zato da žena ne zatrudni, ovo je za logiku Crkve do 20. stoljeća bio grijeh." što je opet filozofiranje i ničim dokazana tvrdnja. Izvrćeš riječi sv. Tome, on uopće ne govori da je "izbacivanju sjemena" grešno kod sjedinjenja, već naglašava i pojašnjava da misli na način u kojem je prokreacija nemoguća u samoj sebi kao što je slučaj u svakom izbacivanju sjemena bez prirodnog sjedinjenja muškarca i žene, a upravo to je i današnje učenje Crkve.

Dakle ako i dalje tvrdiš da je do 1931 prirodna metoda smatrana kontracepcijom, morat ćeš to direktno i jasno dokazati, jer ovakvo proizvoljno ponavljanje netočnih teza (a bilo ih je više) nije više normalna rasprava već propaganda.

Znači Bog je pogriješio kad je menstrualni ciklus načinio takvim da žena ne bude plodna cijelo vrijeme već samo par dana u mjesecu?

Koja je dakle svrha svih ''neplodnih'' dana u mjesecu ako je tada nemoguća oplodnja, jel' Bog pogriješio ostavljajuči toliko neplodnih dana?

Naravno da Bog nije pogriješio. Osnovno je pitanje je li neplodan period žene napravljen da bi se kroz njega kontrolirao porod, ili je kolateralan period neplodnosti da bi žena bila plodnija.

Naprotiv, činjenica sakramentalnosti braka proizlazi već iz sv. Pisma, gdje nalazimo izražene sve sastavne elemente. Ženidba sadrži vidljivi znak (privolu i obred), a jednako tako i nevidljivi učinak iza kojeg stoji Bog – nerazrješivost ženidbe, koja čini brak ne samo sakramentom, nego i savezom (jer samo savez može posjedovati takvu karakteristiku, dakle ne radi se o običnom ugovoru). Kao takvoga [sakrament] ga prepoznaju i oci, ponajpače sv. Augustin na čiji se autoritet u tom pogledu poziva papa Pio XI. u enciklici Casti conubii [DH 3703-3714].

http://www.catholic.com/library/Permane ... rimony.asp

Za ovo što navodiš trebalo bi vidjeti kontekst:

http://www.newadvent.org/fathers/

…a zasigurno se ne radi o zabacivanju sakramentalnosti jer se upravo to predbacuje manihejcima i drugim gnosticima.

Naravno, znam da nisi. Nisam ni ja .

Da, ovo se pitanje granično preklapa i sa znanstvenim spoznajama - inače, sreo sam negdje podatak o prilično velikoj pouzdanosti prirodnih metoda (mislim da je bila riječ o 97 %) i tu bi doista valjalo dublje razmotriti cijelu pozadinu, no mislim da se iz svega ne može kategorički prihvatiti ijedno mišljenje kao krivo. Kao što rekoh, mislim da ovo pitanje stoji kao zasebna kategorija i jednostavno ne vidim da bi moglo imati ikakvog utjecaja na nešto drugo, ili pak moglo predstavljati specifični interes za ikoga osim ovih koji vide praznu stolicu .

Potonje je samo hrvatski prijevod tekst sa Catholic.coma, i u njem se tvrdi sljedeće:

Treba istaknuti da se neki crkveni oci služe jezikom koji na suvremenog čitatelja može ostaviti dojam kako bračni čin nema značenje sjedinjena, nego samo značenje rađanja. Nije jasno jesu li neki od njih to i mislili, ili su jednostavno naglašavali kako spolni čin postaje nemoralan ako se hotimično sprečava njegovo značanje rađanja. Crkva u suvremeno doba stavlja sve veći naglasak na značenje sjedinjenja, ali ostaje istina da se značenje rađanja svakog pojedinog bračnog čina ne smije sprečavati.

Dakle trebalo bi pomno izučiti o čemu je točno riječ i vidjeti u kojoj mjeri možemo pristajati na teoriju (dis)kontinuiteta, no jedno je sigurno - u tijeku čitave povijesti teološke misli prisutni su svi sastavni elementi temelja na kojima je izgrađen današnji nauk Crkve, ito svakako trebamo uzeti u obzir.