Katolički odgovori

Ne smatram ja to vrijedjanjem. Napisao sam da moje raspadanje pomaze biljkqma da rastu. U tome je on vidio gnojivo. Ako cu ja bit gnojivo za biljku koja ce prehranit njegovu djecu... Ja zadovoljan

Ne mogu ti ja to jednostavno objasniti. Tp je TAO/ZEN poimanje stvarnosti. Najbolje nama zapadnjacima takvu filozofiju objasnjava Alan Watts. Teolog i svecenik koji je proucavao istocnjacku kultiru.

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Misljenja sam da nema nrkog unirvezalnog smisla, ne samo ljudskog nego zivota opcenito. Dio smo ove cjeline... Enormnog univerzuma u kojemu smo beznacajno maleni a opet jedni drugima beskrajno veliki.
Smisao nasih pojedinih zivota je onakav kakvoga si mi sami nadjemo/dadnemo. Ako i postoji nesto vece to je nedokucivo i nismo u mogucnosti o tome pricati jer nemamo o tome nikakvo znanje. To je mjesto gdje se razilazimo. Jer ja smatram da mi je potrebno znanje o necemu da bi to nesto mogao sagledati a tebi je dovoljna vjera kako bi mogla pricati o necemu, sto nuzno ne mora ni biti istina... Ali je tvoj smisao zivota.

Zivot, svaki, ljudski, zivotinjski, organski i anorganski (nije zivot ali dopusti da planet, sunce, kozmos nazovem anorganskim zivotom) se krece u jednom smjeru. Svojoj smrti. Zasto je tako? Ne znamo, nitko ne zna. Ali to je ono sto vidimo. To je ono sto znamo

Otkud ja znam. Ja jos nisam umro da bih znao jesam li stigao na cilj.

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Stvarno molim i upozoravam da se ne pišu ovakve gluposti, ako je nečiji smisao da postane gnojivo onda za to ni ne treba biti čovjek. Smisao čovjeka, bilo vjernika ili nevjernika može se natuknuti u pojmu Ljubav. Svatko tko tome teži i tako živi, ne može svoj niti drugi život smatrati besmislenim. Upozoravam da će se ubuduće svi postovi bez smisla prebacivati u recycle, kako ne bi gubili vrijeme.

Ok. Meni se Matin stav cini vrlo nelogican, puno mi je prihvatljiviji Sarin stav. Kad bi se Bog mogao razumom spoznati, od same cinjenice njegovog postojanja do Boga Objave, pitam se zasto bi onda bila potrebna Objava? Svatko tko ima dovoljno istancan razum, dosao bi razmisljanjem do Boga sa svim njegovim karakteristikama i prije i bez Objave. Ne bi bilo razlike medju religijama, svatko bi dosao do "istog rezultata" i postojao bi znak jednakosti izmedju znanosti i religije.

Jedno meni jako vazno pitanje: kako se crkveni nauk nosi s nekim znanstvenim spoznajama koje se kose s logickom slijedom argumenata koje dokazuju Bozje postojanje i vode do osobnog Boga?



Eh, s ovim se ne mogu sloziti. Reci cu ti kako ja to vidim "s druge strane barikade". Kad bi jedan ateist, recimo, postepeno prihvatio filozofske argumente tomizma i prihvatio Bozje postojanje, u najboljem bi slucaju dosao do deizma. Doci do osobnog Boga nuzno zahtjeva "iracionalni skok" vjere, vjere u Objavu, nema druge. Po meni je Sara u pravu.

Atheos, koje to znanstvene spoznaje negiraju postojanje Boga - molim te konkretno?

Baš sam te htio pitati što i sara.

Za početak Objava: Objava nije samo nešto kao odgovor na pitanje ima li Boga ili nema. Jasno je svakom razumnom ( ) da ga ima.
Bog koji se objavljuje ne dolazi kao odgovor na našu znatiželju (ima li Boga ili ne?) već kao odgovor na naše egzistencijalne potrebe. Bog se objavljuje ocima i prorocima ne zato da ih uči filozofiji i kozmologiji već da zahvati u njihove živote, da pokeže koliko mu je stalo, da im približi Ljubav. Krist je došao umrijeti za nas, otkupiti nas, dati nam vječni život, pružiti nam radost, približiti nam se, ne u tome da kužimo 100% da Bog jest, već da budemo ljubljeni i da ljubimo. Objava je toliko više od upoznavanja transcendentalnih Božjih karakteristika.
Zašto nam treba Objava? Zato da živimo život u punini, da živimo punim plučima koliko god ti se činilo da katolici to ne rade. No, moje iskustvo kaže da se samo u Crkvi živi takav život.

Jedana mala napomena: Te "karakteristike" možemo upoznati (a)do neke mjere i bez objave, (b) uz objavu više, a (c) potpuno tek uskrsnućem. Zbog svoje ograničenosti Boga nitko neće razumjeti, vidjeti itd. do dana svojeg uskrsnuća.

Iluzorno je očekivati da će svatko razumom tražit boga i prokužiti ga. Ljudi jednostavno nisu takvi. Tezu da je svakome to moguće (vrlo rijetki ustraju na tom putu) držim iz uvjerenja da se vjera u Boga ni u kojem slučaju ne protivi razumu. Tako da kada bi netko bio savršen tragač, približio bi se poznavanju Boga do neke točke. Npr. do te da je stvorio sve, da je jedan i možda da je Ljubav.
Dalje je vrijedno znati da kada nam se Bog objavljuje mi dobivamo neke informacije o njemu koje čitavu priču čine još prihvatljivijom razumu i dolaze kao puzzle što nedostaju.

Pitanje zašto Bog ostaje skriven i dalje je možda za drugu temu, ali i skrivenost ima svoje razloge i logičnosti.


Definitivno. Svi bi bili katolici da zaista traže istinu i da su "savršeniji" i puni razuma. Kada bi imali dovoljno jak razum ne bi se ni bunili i dovodili u sukob vjeru i znanost jer same po sebi se ne sukobljavaju.

Problem je u tome što ljudi nisu tako savršeni i što svatko dobiva svoj život kao priliku da mu netko savršen (dragi Bogo) pomogne i dovede ga do istine. Tu je onda bitna ona skromnost, siromaštvo, otvorenost... Da ne budeš ohol i kažeš Bogu - ne trebaš mi, odlazi od mene, mogu sam itd.
Ne mora svako vjerovanje biti pristajanje uz motive, nit to u potpunosti može biti. To će biti u nekoj mjeri možda moje vjerovanje i tvoje kada se obratiš, ali možeš i dati mandat Bogu u svome životu bez da si sustavno proučio "Plan Povijest Spasenja" i biti siguran da te njegovo vodstvo neće razočarati!

Vidim da nisam sve odg. pa dodajem u post: Oko deizma zujiš bez objave, no nakon nje stvari su ti totalno logičnije i uvjeren si teist

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

E baš me živo zanima što će napisati, baš mi se smije danas!!

Stize odgovor, ne brini. Strpi se do sutra, kad se skinem s dezurstva. Al' ne vjerujem da ces se smijati. Ne vjerujem da ti je "domet" takav da uspjes razumjeti.

Pa naravno kad nemaš argumente, onda idemo na trabunjanje koje ni sam ne razumiješ, i samo zamagljuješ cijelu temu!!
Ali ništa novo od tebe!!
Kad te budem mogao razumjeti, mislim da ću se dobro zabrinuti!!

Direktno, niti jedna.
Ono što sam htio reći je da nas katolički nauk uči da se do spoznaje postojanja Boga može doći logičkim slijedom argumenata. To su uglavnom argumenti sv. Tome Akvinskog u različitim elaboracijama. Stvar je u tome da su neki prijelazi tog logičkog niza argumenata "nagriženi" nekim suvremenim znanstvenim spoznajama, koje u najmanju ruku dopuštaju i druga rješenja, a usudio bi se reći, čine Tomine argumente manje vjerojatnim od drugih objašnjenja.

Uzmimo npr. argument prvog uzroka: svi vidimo da u svemiru za svaku pojavu postoji lanac uzroka i posljedica. Svaki takav lanac mora imati početak, dakle mora postojati neuzrokovani uzrok, uzrok svega drugoga, drugim riječima onaj tko je stvorio sve iz ničega, a to je Bog.
Ok, ali kvantna je fizika dokazala da je kvantnim fluktuacijama, znači čistim slučajem, moguće pojavljivanje parova elementarnih čestica-antičestica, koje se u vrlo kratkom vremenu međusobno poništavaju.
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle
http://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_effect
Kvantna nas fizika, stoga, uči da nije nužno da mora postojati neuzrokovani uzrok kako bi postojao neki kontingentni entitet (u ovom slučaju elementarna čestica). Imamo stoga dokaz pojavljivanja kontingentnog entiteta u našem svemiru iz čistog slučaja.
Čak i ako se ne držimo strogih znanstvenih dokaza, ako pretpostavimo da je ama baš sve u svemiru povezano lancem uzrok-posljedica, tj. da svaki uzrok nužno proizvodi posljedicu, dobiti ćemo kao rezultat jedan kruti, deterministički svemir u kojem je od početka sve određeno i u kojem postoji samo jedan tijek događaja. Imamo svemir sa samo jednom budućnosti. U takvom svemiru ne bi bilo mjesta za slučaj. Suvremena fizika nam daje dijametralno suprotnu sliku, indeterministički svemir u kojem je slučaj pravilo, a ne iznimka.

I sam argument reda i dizajna, je kroz vrijeme bio progresivno nagrižen od znanstvanih spoznaja. Najprije se pretpostavljalo da postoji jedan svijet/planeta (Zemlja) oko koje kruže u savršenom Božjem redu druga nebeska tijela. Galileo, Giordano Bruno, Kopernik, Tycho Brache i ostali "istjerali" su Zemlju iz centra svemira.
Tražio se potom red i dizajn u strukturi živih bića na Zemlji kao dokaz Božje mudrosti, pa je evolucija dala jednostavnije objašnjenje tog prividnog dizajna. Naravno da je Bog mogao izabrati kakav god je način htio da bi stvorio život na Zemlji, ali u najmanju ruku evolucija dopušta i jednako vrijedno alternativno objašnjenje bez da se "Bog uvodi u igru". Protestantima i tradicionalistima je dan danas neprihvatljivo da je Bog izabrao taj nelogičan bottom up pristup stvaranju života na Zemlji.
Religija se tada povlači u svijet teorijske fizike i vidi red i dizajn u regulaciji fizikalnih konstanti. Dolazimo do fine tuning argumenata. Fizičari tada dokazuju da ne postoji samo jedna ili nekolicina vrlo uskih vrijednosti za te fizikalne konstante koje bi naš svemir činile stabilnim, već je spektar rješenja puno širi. Postoje čak i rješenja koja bi dovela i do "boljeg" svemira.

Znanstveni argumenti koje sam iznio na temu "Bog je stvorio cijeli svemir":
viewtopic.php?f=3&t=1231&st=0&sk=t&sd=a&hilit=svemir&start=30
koji dokazuju da iako Bog postoji, on se nužno mora nalaziti izvan našeg svemira, isto tako nagrizaju argumente katoličkog nauka. Dovode nas do nekakvog deističkog modela u kojem Bog stvara svemir, ali nema mogućnosti intervencije na sam njegov razvoj. Time se nagriza ideja svemogućeg i sveznajućeg bića. Nagriza se i ideja beskonačnog bića, ako se isti nužno mora nalaziti izvan našeg svemira. A jasno je da ako Bog nije beskonačan, moguće je i da nije jedan itd.



Shvatio sam da je pojam Boga kao Ljubavi vrlo važan u katoličanstvu. Koliko sam shvatio vi stavljate znak jednakosti između Boga i Ljubavi. Meni je malo nejasan taj koncept, ali to objašnjavam mojim neznanjem teologije.

Opet jedno pitanje : Kako objašnjavate postojanje zla? Postojanjem Nečastivog? Ili čovjekovim padom?

Bog toliko ljubi sva stvorenja da im daje potpunu slobodu, pa i da čine zlo. Ljudi neće naučiti sami kako ljubiti ako im nikada ne dozvoli da se nađu u situaciji u kojoj mogu naučiti ljubiti čak i svog krvnika i krvnika svoje djece. Ja vjerujem da je osoba koja je našla ljubavi u svom srcu za svog krvnika daleko bliže spoznaji Boga nego bilo kakav humanitarac.

Promisli koliko mi samo branimo svojoj djeci neke stvari iz vlastitog straha za njih. Mi smo uvjereni da im činimo dobro, ali često puta im samo uskraćujemo priliku za rast.

Evo pa malo psoslušaj i drugu stranu, od one koje voliš slušati, ali bez predrasuda!!
http://vimeo.com/28991389
http://vimeo.com/32365264


Jednostavan odgovor. SLOBODNA VOLJA- kako kod anđela tako i kod ljudi!!
Naravno sad dolazi milion drugih pitanja.
Nekad jednostavno moramo Bogu dopustiti da bude Bog. Unatoč tome što bi ga mi htijeli prokužiti, zarobiti i ucijenjivati!!

Znanost o svemiru koja se bavi Bogom i želi Ga ograničiti na nekakve svoje ideje nije znanost, već ideologija.

"Deistički model" su promovirale neke sekte (uključujući masone), a do njega ne vode znanstveni argumenti kao što sugeriraš.

Znanost se ne bavi Bogom, nego svemirom. Nije cilj znanosti rušiti Boga, cilj je približiti se istini. Ono što ja tvrdim je da znanost otkriva neke stvari koje neke religijske dogme čine nelogičnima ili u najmanju ruku otvaraju alternativna rješenja.

Isto tako, ja kao vjernik mogu tvrditi da znanost otkriva nebrojeno stvari koje potvrđuju dogme u koje vjerujem. Gotovo svi veliki znanstvenici su bili duboko religiozni. I njima znanost nije zatvarala put prema Bogu, nego otvarala.
Ali ja od znanosti ne očekujem više nego što ona može dati.

Da me zanima ateističko iskorištavanje (tj. zloupotreba) znanosti u svoje svrhe, bavila bih se Dawkinsom i sličnima, ali me to ne zanima, jer njegove stavove smatram neutemeljenima i pristranima.