Katolički odgovori

Ne znam, očito je metafora. On tu citira doslovno knjigu o Joni. Bolje zvuči "tri dana i tri noći" nego "tri dana i dvije noći".

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Ne bih se složio da je samo metafora, to su ipak riječi iz Novog Zavjeta koje je izgovorio Krist. Prije nego napišem svoje mišljenje naglasit ću da nema spora kako je Uskrsnuće bilo u Nedjelju a to je za Kršćane i najbitnija stvar, jer se taj dan slavi kao Dan Gospodnji.
Nasuprot tome samo razapinjanje se nije moralo odvijati u petak, tim više jer Pasha ne pada uvijek u subotu. Iz Biblije je jasno da su ga razapeli dan prije Pashe no ne mora biti u petak. Ako uvažimo te činjenice i činjenice koje sam Gospodin kaže u Evanđelju po Mateju, onda je vrlo vjerojatno da se razapinjanje dogodilo u Srijedu. Tad bi Isus bio u grobu tri dana i tri noći prije nego je uskrsnuo.
Da bi razumjeli zašto mi danas u obilježavamo Veliki petak, kao dan spomena Kristove muke i smrti, važno je znati kako u prvim stoljećima kršćani nisu imali posebno liturgijsko slavlje na Veliki petak, tek u 4. st. oblikovala su se različita neeuharistijska slavlja. Točniji podaci o liturgiji toga dana postoje tek od 7. st. što znači da se nije odmah Veliki Petak obilježavao kao dan muke i smrti već je to tek kasnije uvedeno. Time nije ništa umanjeno, jer se radi o danu spomina Kristove muke i smrti kao što se dan Njegova rođenja spominjemo 25. 12 a nema dokaza da se rodio baš na taj dan.
Što nam ovo govori?
Pa prije svega da u tradiciji Crkve nije konzervativizam jer bi konzervirao stanje kako je bilo na početku. Naprosto je vidljivo da se liturgija razvijala i da se ima pravo i dalje razvijati.
Druga stvar je tu bitna da je sadržaj važniji od forme, važno je spomenuti se muke i smrti Gospodina našeg a ne da to bude točno na taj dan kad se to i desilo.
Ovo je moje mišljenje koje ne pretendira da bude jedino ispravno ali se ne protivi ni znanstvenim (povijesnim) spoznajama o vremenu prvih Kršćana a niti činjenicama o razvoju liturgije Velikog Petka.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Bibliju treba gledati cjelovito, uvažavajući i povijesne okolnosti. Tu nam Crkva pomaže kako ne bi upali u zabludu vlastitih tumačenja.
Židovi su računali dane tako da bilo koji dio prvog i zadnjeg dana vrijedi kao cijeli dan. Evo primjera iz Knjige o kraljevima:

"A on im odgovori: "Za tri dana dođite opet k meni." I narod ode." (1 Kr 12,5)
"A treći dan dođe sav narod k Roboamu, kako im bijaše zapovjedio kralj rekavši im: "Vratite se k meni trećega dana." "(1 Kr 12,12)

Dakle, kralj je rekao narodu da dođu "za tri dana", no oni nisu došli četvrti dan (tj. nakon tri dana), već na treći, jer "za tri dana" ne označava 72 sata kako mi to danas podrazumjevamo.
Dakle, prema takvom Židovskom računanju vremena, razapinjanje je bilo u petak (oko tri sata poslijepodne) što je prvi dan, cijeli drugi dan u subotu je bio u grobu, a treći dan u nedjelju ujutro je uskrsnuo.

U vezi "tri dana i tri noći" evo primjera što su Židovi pod tim podrazumjevali:

"Hajde, sakupi sve Židove koji se nalaze u Suzi. Postite za me: tri dana i tri noći ne jedite niti pijte. I ja ću tako postiti sa svojim djevojkama. Tako pripremljena ući ću kralju i unatoč zakonu, pa treba li da poginem, poginut ću."(Est 4,16)
"Trećega dana, pošto presta moliti, svuče molitvene haljine i zaodjenu se slavom svojom. " (Est 5,1)

Dakle, ovdje "tri dana i tri noći" završava trećim danom, isto kao i slučaju smrti i uskrsnuća Isusovog.

Potpuno se slažem



Mislim da ovi primjeri ne objašnjava pojam "tri dana i tri noći" koji je posve jasno iznesen u Evanđelju po Mateju 12,40 "Doista, kao što Jona bijaše u utrobi kitovoj tri dana i tri noći, tako će i Sin Čovječji biti u srcu zemlje tri dana i tri noći. "
Ukoliko je razapinjanje bilo u petak fali jedna noć dok u Esterinom slučaju to ne mora biti. Velika je vjerojatnost da je ona kralju ulazila noću (s obzirom na narav situacije u kojoj je bila), a zalaskom sunca počinje novi dan. Dakle bez problema trećeg dana ona prestaje moliti, svlači molitvene haljine i ukazi kralju nakon zalaska sunca (tj noću) ali to je već sljedeći dan tako da svi uvjeti o kojima govori taj tekst, mogu biti ispunjeni.

Znamo da se liturgija Velikog Petka razvijala puno kasnije od samih događanja muke i razapinjanja. Nije jedini slučaj da se liturgijski slave pojedini spomen dani u druga vremena od onih u kojima su se dogodili. Crkva ima potpuno pravo tako urediti liturgijsku godinu i time ne gubi vjerodostojnost. To su činjenice, i preko njih možemo gledati na ovu temu.

Ostaju sljedeća pitanja:
Što bi se promijenilo ako razapinjanje ne bi bilo točno u petak?
Da li kršimo neku dogmu ili činimo grijeh ako ustvrdimo da se razapinjanje možda dogodilo u neki drugi dan a da se liturgija Velikog Petka razvila poslije?
Što te činjenice znače za obranu naše Katoličke vjere, i da li možemo braniti vjeru i uz činjenicu da je razapinjanje bilo u neki drugi dan?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Prvo, ne znaš što je Isus rekao, znaš samo što je evanđelista napisao. Mi vjerujemo da evanđelisti vjerno prenose podatke potrebne za vjeru, što ne uključuje nužnu doslovnost. Jedna noć više manje u ovom citatu nije bitna za vjeru.
Drugo, ako je Isus tako rekao, cijela knjiga o Joni je metafora, pa je i njeno citiranje metaforičko.


Treći dan je uskrsnuo, to piše u više navrata u Bibliji. Treći dan znači preksutra, to nema spora. Znači ako je uskrsnu u nedjelju, razapinjanje mora biti u petak.
Osim toga Iv:19,31 veli:
"Kako bijaše Priprava, da ne bi tijela ostala na križu subotom, jer velik je dan bio one subote, Židovi zamoliše Pilata da se raspetima prebiju goljeni i da se skinu"


Ne nego četiri dana (ako su ga pokopali prije zalaska sunca u srijedu) ili tri dana (ako su ga pokopali poslije zalaska sunca, što je besmisleno) i četiri noći. Sve to pod pretpostavkom da je uskrsnuo prije zore i da "dan" znači od izlaska do zalaska sunca. Ako uzimaš značenje dana u uobičajenom njihovom shvaćanju, to bi bilo pet dana. Dobro ti ide brojanje moram priznat.


Sva sreća da u Crkvi svatko ima pravo na svoje mišljenje.


Nadam se da ti je sad jasno da se protivi.


Ništa, kad je bilo razapinjanje je za vjeru zapravo nebitno. Ali evanđelja jasno ukazuju da je razapinjanje bilo u petak, a kako su evanđelja (i) povijesne knjige, negiranje razapinjanja u petak bi bilo negiranje znanstveno (povijesno) utvrđenih činjenica. No to ne bi bilo prvi put da po forumima neke religijske fiks ideje idu protiv znanosti, počnimo od evolucije, pa me ove teze zapravo i ne čude.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Odličan primjer značenja fraze "tri dana i tri noći". I ovdje fali jedna noć kao kod Kristovog boravka u grobu. Da stvar bude potpuno jasna, trebalo bi je pročitati na originalnom jeziku.

Još bih htio napomenuti da je fraza "za tri dana" iz Kraljeva sigurno krivo prevedena. Oni nisu imali pojam "za toliko dana", to mora biti "treći dan".

Da se shvati to brojanje starih naroda, zorno je pogledati kako su fulali u određivanju prijestupnih godina u početku. Astronomi koji su predlagali Juliju Cezaru kalendar (julijanski kalendar) izračunali su da svaka četvrta godina mora biti prijestupna. No onda su to brojali ovako: ova godina je prijestupna, to je prva, zatim je druga koja nije prijestupna, treća isto, pa je četvrta opet prijestupna. Onda idemo iz početka, ta prijestupna je prva itd. Tako da im je zapravo svaka treća godina bila prijestupna. Tu grešku su skužili tek 50-ak godina kasnije, pa su imali neki period bez prijestupnih godina da vrate stvar na normalu, i onda od tada ide svaka četvrta.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

S ovim se slažem (osim da knjiga o Joni nužno mora biti metafora), radi se o stvari nebitnoj za vjeru pa je sasvim moguće da se na Veliki Petak spominjemo muke i smrti Gospodina našeg Isusa Krista a da se razapinjanje moglo dogoditi i neki drugi dan.


Ne mora. Već ti je prije objašnjeno.


I zašto bi to trebao biti dokaz za petak? Pogledaj koliko dana traje proslava Pashe pa ti bude jasno da se tijelo trebalo prije pokopati (zbog subote) iako nije možda bio petak.


Tebi očito ne ide, jer da ti ide nabrojao bi točno tri dana i tri noći (dan su računali od zalaska sunca do zalaska sunca, prvo ide noć) a uskrsnuo je po noći u nedjelju, čemu ide u prilog da su žene došle vrlo rano te našle prazan grob.


Pa hvala bogu da nas Crkva poučava što je bitno za vjeru i da nam ne brani intelektualno promišljenje o onim stvarima koje to nisu. I sva sreća po mene da inkvizicija nije više opcija.


Na osnovu tvojih slabašnih objašnjenja? Ajde nemoj biti smiješan, pa najlakše je reći da je nešto metafora.


Nisi odgovorio na moja pitanja osim posredno na prvo, druga dva su itekako bitna?
Nisam ja negirao činjenicu iz Evanđelja jer se petak izrijekom nigdje ne spominje, dok si ti zapravo negirao činjenice iz Mateja 12.40. Sam sebi prigovaraš

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovdje je osnovna zabluda misliti da "dan" i "noć" znači 24 satni period kao i danas i sve ostalo tumačiti na temelju te zablude.
Židovska tradicija je dan i noć smatrala cjelinom, tj. noć je prema tome dio "dana". Isto tako svaki dijelić tog dana se računao kao cijeli dan, zato su po židovskom računanju tri dana i tri noći od petka popodne do nedjelje ujutro (svaki djelić dana se računa kao cijeli dan - a on sadržava i dan i noć kao cjelinu).

Isto tako je od srijede popodne do nedjelje ujutro po židovskom računanju 5 dana (ili 5 dana i 5 noći što je izraz istog značenja).

Ne shvaćam zašto niste oborili moje teze preko Apostolskog vjerovanja?
U tom bi slučaju odgovori na prijašnja tri pitanja itekako ukazivali na neodrživost moje teze.
Iako ja smatram da u principu možemo braniti Vjeru i odluke Crkve u svezi liturgije, i sa pozicije Njenog prava da uredi liturgijsku godinu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Evo da se i ja uključim...prvo da kažem da adventistička crkva i njeni vjerinici vjeruju da je Isus bio razapet u petak a da je uskrsnuo u nedjelju....i ovih sam dana proučavao evanđelja u vezi toga....i mogu reći da se u potpunosti slalžem sa Barnabom....par puta sam spominjao svojim prijateljima mogućnost da je Isus razapet u srijedu, naravno da su bili protiv....i s obzirom da od tog pitanja ne ovisi spasenje, mogu uzeti slobodu i vjerovati drugačije nego moja braća i sestre....ne želim reći da pretendiram na ovu novu teoriju, samo želim reći da tu ima nekih nejasnoća, a na koje i Barnaba ukazuje....knjigu o Joni ne možemo uzeti kao metaforu, isto tako ni prvih 11 knjiga Postanka nisu mit, nego stvarnost...jer Isus i apostoli ukazuju na stvarne događaje koji su se dogodili u tim knjigama...Isus spominje potop, isto tako i Petar spominje da je ondašnji svijet uništen potopom....no vratimo se teoriji.....

Ivan 19, 14 kaže: "A bio je dan pripreme za Pashu, oko šestoga sata..."....tu se govori o suđenju Isusu pred Pilatom....po tradicionalnoj teoriji to je bio četvrtak rano....postavlja se pitanje kada je bila Pasha...po ovoj drugoj teoriji to je bila srijeda, na Pashu i logično je da Isus bude razapet na Pashu....i Danijel kaže da će Mesija biti pogubljen u sredini tjedna...zašto su se onda žurili da skinu Isusovo tijelo prije zalaska sunca...zato što je četvrtak bio ta velika subota ili godišnja subota (prvi dan Beskvasnih kruhova) kada se nije ništa radilo....Marko 16,1 kaže da su žene kupile miomiris i pomast poslije subote...a Luka kaže da su pomast pripremili u petak, a u subotu se nisu micali prema propisu zakona....to nam govori da su bile dvije subote...godišnja subota koja je padala u četvrtak i tjedna subota...Žene su kupile pomast poslije godišnje subote, u petak i onda su ga taj dan pripremale, jer tu ipak ima posla...zasad toliko....

Vrlo jednostavno, kao vrijeme Isusova uskrsnuća spominje se u Bibliji "za tri dana", "nakon tri dana", "treći dan" i "tri dana i tri noći".
Ako ne gledamo cijelovitu Bibliju i povijesne okolnosti, to mora biti kontradiktorno ili čak suprotno jedno drugome, no svi ti izrazi se odnose na isti događaj. Jedino ako uvažimo židovsko računanje vremena, dakle onako kako su vrijeme računali Isus i apostoli, više nema kontradikcija i nije potrebno izmišljati razne mogućnosti i teorije. Prema tome navedenom, jasno je da je Isus umro u petak i uskrsnuo "treći dan" u nedjelju ujutro.

Slažem se s Giovijevim objašnjenjem. Crkva je Bibliju gledala cjelovito dok je liturgijski oblikovala dane Velikog tjedna.
Isto tako moguće dileme je otklonila donoseći Apostolsko vjerovanje u kojem jasno piše " treći dan uskrsnuo od mrtvih" ne piše neka druga formulacija.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.